Юродивость

Форум » » Юродивость » Ответить

Юродивость

Rina: (Суриков В.И.)

Ответов - 47, стр: 1 2 3 4 All

Rina: Мне всегда было интересно, почему именно на Руси было так много юродивых? Юродство в христианстве считается подвигом. Читала, что если христианское общество , живет не по- христиански, то как раз в это время и появляются юродивые. Кто-то знает что-нибудь об этом?

6ato: Rina пишет: Мне всегда было интересно, почему именно на Руси было так много юродивых? Юродство в христианстве считается подвигом. Вот, нашла любопытную информацию.---- Обращение же напрямую к этимологии слова юродивый показывает, насколько сложно восстановить первоначальный смысл этого феномена. Согласно исследованию того же Иванова, можно выделить несколько обозначений такого поведения. Самое раннее, и, скорее всего, еще дохристианское, — «буй». Смысловые значения этого слова варьируют от значения «глупый», «несмысленный» ( staltus ) до «дикий», «дерзкий», «сильный», «смелый» (Словарь древнерусского языка.., 1989). Наиболее часто употреблялись «оуродъ» и «похаб», употребление этих слов было взаимозаменяемым, хотя, конечно, чаще всего в русской традиции употреблялось слово ОУРОДЪ. Византийское слово «салос» ( salos ) — первоначальное обозначение юродства — употреблялось на Руси довольно редко. В древнерусских переводах житий византийских юродивых (например, житие Андрея) встречаются такие обозначения, как «несмысленъ» и «боголишь». Отдельно стоит упомянуть слово «блаженный», которое обычно просто означало «святой». Сейчас мы можем только предполагать, какие реальные практики лежали в основе всех этих обозначений, но поскольку юродство родилось в мире православного христианства, то можно предположить, что именно агиографические описания наиболее приближены к первоначальному смыслу этого феномена и именно через них еще возможно реконструировать практики, сформировавшие фон для первоначального значения юродства. Феномен юродства на Руси был замечен в довольно ранний период, практически сразу вскоре после принятия христианства. В XIV в. было несколько известных юродивых, однако расцвет русского юродства пришелся на XVI в.; это же время называют официальным периодом русского юродства. В течение XVI в. прославилось около десяти юродивых, причем на Соборе в 1547 г . церковь признала трех юродивых местно-чтимыми святыми (Там же. С. 146). В последующие времена юродство переживает гонения со стороны церковных и светских властей и становится, скорее, народным феноменом. Популярность юродства в России вплоть до начала XX в. — факт, не вызывающий сомнений (Федотов, 1999. С. 257). Одно из объяснений большой популярности юродивых в XVI в. принадлежит русскому философу Г. Федотову, который считает, что юродивые заполнили пустоту, образовавшуюся в церкви после эпохи святых князей. Москва, по его мнению, слишком бюрократизировалась, а церковь сделалась слишком раболепной; тем самым отвержение зла стало возможным лишь в форме отвержения мира вообще. Расцвет юродства пришелся на время Стоглава и Домостроя, когда, по мнению Федотова, свобода человеческой личности в наибольшей степени подавлялась (Там же. С. 251, 255). В то же время юродивый оказался единственной фигурой, имевшей моральное право критиковать церковь, ибо он делал это, не нарушая принципа соборности. Чтобы приблизиться к пониманию юродства с церковной точки зрения, можно привести определение Ефима Поселянина, принадлежавшее уже XIX в., язык которого приближен и к современному русскому языку, и к церковно-славянскому: «Юродство есть один из самых тяжелых путей спасения, есть всецелое распинание себя во имя Христа. Юродивый подвергает себя постоянным поруганиям, презрению и ударам, голоду, жажде, зною, всем лишениям бесприютной жизни. Принимая на себя личину слабоумного, странного человека, юродивый полон высокой мудрости, в поступках с виду низких сохраняется дух возвышенный; непрестанно осмеиваемый миром, полон величайшей любви к человечеству, а в бесстрашных обличениях своих имеет в виду назидание и спасение ближних» (Поселянин, 1901. С. 303). В этом определении нет и намека на понятие нормы или медикализированного безумия. Несомненно, что юродивые представляли собой довольно многочисленную и разношерстную массу, однако жития их, по свидетельству многих исследователей, однотипны и трудно различимы (Лихачёв и др., 1984; Иванов, 1994; Федотов, 1999). Поэтому мы просто перечислим характерные черты русского юродства, уже выделенные исследователями на основе анализа житийной литературы (см.: Иванов, 1994. С. 142, 144; Федотов, 1999. С. 256). Чаще всего ее герои днем бегают по городу в рубище или совсем голые; они просят милостыню, а потом раздают ее; их отовсюду гонят, мальчишки кидают в них камнями; иногда богатые люди заботятся о них, но юродивые не признают сытости и ухоженности; они рвут на себе одежду, садятся в грязь, не разборчивы в еде и т. д.; некоторые похабы никогда не разговаривают, другие беспрерывно повторяют какое-нибудь одно слово или вообще несут невнятицу, которая, разумеется, исполнена глубокого тайного смысла, раскрывающегося лишь впоследствии. Если похаб разбивает на базаре крынку с молоком, то потом оказывается, что либо в молоке дохлая крыса, либо сам молочник — нехороший человек. Если юродивый поливает дом водой — значит, будет пожар и лишь обрызганные им постройки устоят и т. д. Хотя пророчества сбываются, и подчас немедленно, часто мудрость святого похаба обнаруживается лишь после его смерти. При жизни юродивый только по ночам позволяет себе сбрасывать личину того, что мы сейчас называем безумием. Тогда он молится, творит чудеса (лежит на углях, ходит по водам, переносится на большие расстояния и т. п.), а когда кто-нибудь случайно застанет его за этими занятиями, грозит свидетелю страшной загробной карой, если тот не поклянется молчать до кончины святого. После же его смерти на могиле начинают твориться чудеса и устанавливается местное почитание 4 . .... Несмотря на то что юродство было популярным явлением в русской жизни вплоть до начала XX в., уже с XVII в. со стороны Церкви и Власти на юродство начались гонения. Постепенно юродивые стали исчезать с официальной сцены. Юродивых больше не канонизируют. С. А. Иванов приводит имена только четырех известных юродивых XVIII в. (Иванов, 1994. С. 150). О причинах последующих гонений можно выдвинуть несколько гипотез. Во-первых, можно предположить, что церковь пыталась упорядочить доступ к святости, настаивая на главенстве доступа к истине через строгую обрядность, и поэтому боролась с альтернативными способами доступа к истине. Юродивые уже не вписывались в поддерживаемый официальной церковью тип уставного благочестия, «обрядового исповедничества» (Федотов, 1999. С. 251), поэтому вытеснение юродства из официальной сферы также выглядит логичным. Во-вторых, гонения можно связать с институциональными изменениями внутри церкви. Мы имеем в виду раскол конца XVII в. и появление в XVIII в. бюрократизированного Синода. В-третьих, обличение власти русскими юродивыми после раскола становилось для власти, ориентировавшейся больше на светские ценности, неудобным и неприемлемым, поэтому поведение юродивых воспринималось менее терпимо. В России XVIII в. официальное отношение к юродству изменялось под влиянием государственных реформ, касающихся различных маргинальных групп населения. Первоначально внимание властей было направлено скорее на водворение общественного порядка — т. е. все, что в принципе не приносило реальной пользы, либо, еще хуже, нарушало общественный порядок и приносило какой-либо вред, становилось специальным объектом внимания власти. Реформы Петра I как бы походя и буквальным образом создали новое измерение юродства — административное. В обществе с четко артикулированной властью, основным принципом жизни которого провозглашалась рациональность, основанная на производстве и собственности, безумие было непростительным грехом не столько потому, что это было плохо, сколько потому, что это было непродуктивно, не приносило никакой пользы. Если ранее юродство наделялось сакральными чертами, то теперь оно приобретало форму праздности. Однако несмотря на все гонения на юродство, XIX в. считается ренессансом русского юродства. Для нас ренессанс русского юродства — это прежде всего дискурсивный взрыв — большое количество как светской, так и церковной литературы, написанной по поводу юродивых. О юродивых писали публицисты, историки, психиатры, этнографы. Не обходили вниманием юродивых и административные органы, полиция, губернские управления. Мы не можем сказать, стало юродивых больше или меньше, насколько изменились их состав и отношение к ним, но ясно одно — в это время о них стали много писать. Григорий Распутин — фаворит последней царской семьи — только один из примеров пристального внимания к юродству. Почему юродство вызвало столь сильный интерес? Возможно, этот дискурсивный взрыв был связан с появлением народничества и интересом к народной религиозности. Но более интересным представляется объяснение, предполагающее, что ренессанс русского юродства связан с тем, что именно в XIX в., с появлением широкого образования и развитием наук, юродство стало возможно описать. Вместо агиографических повторений одной и той же, списанной с византийских житий истории в описании разных юродивых, как это было, например, в XVI в., появляются действительно разные истории. Они разнятся уже даже в агиографических описаниях (можно обратиться к тому же Поселянину), не говоря уже о том, что с развитием науки и государственно-полицейских практик (например, практика изоляции и сбор статистических данных) стали возможными регистрация, наблюдение, сравнение и анализ, и, таким образом, стало возможно появление совершенно иных историй и, как следствие, других объяснений юродства, альтернативных христианскому. Научно-позитивное знание XIX в. стремилось описывать индивидуальные судьбы ( individual cases ) для последующего создания общей, объективной картины, уже не принимая на веру поучительные христианские истории о безумии ради Бога ( a generic case ). Однако несмотря на появившуюся новую систему научного объяснения, описания практического поведения юродивых XIX в. сильно напоминают нам поведение юродивых XVI в. Вот, например, описание действий одной юродивой у Поселянина: «Она бегала по монастырю, бросала камни, била стекла в кельях, колотилась головой и руками о стены. Большую часть дня она проводила в монастырском дворе, сидя или в яме, ею выкопанной и наполненной навозом, или в сторожке в углу... Она была, если одна, в постоянной возне, возьмет платок, салфетку, тарелку, наложит большими камнями и перетаскивает с места на место... Конечно, в этих действиях ея заключался какой-нибудь смысл, какая-нибудь цель...» (Поселянин, 1909. С. 320). Или описание действий другой юродивой, Домны Карловны: «...при народе она и в церкви держала себя странно; переходила с места на место, разговаривала, пела, гасила свечи, переставляла их, некоторые снимала и клала в свои узлы за пазухой, в карманах и прорехах рубища у Домны Карповны были насованы битые стекла, камни, щепки, опилки, кусочки сахара, и все это она раздавала с иносказательным смыслом» (Там же. С. 520). Эти описания отличаются от поучительного перечисления кажущихся бессмысленными действий юродивых XVI в. тем, что они более подробны и детальны. Новые описания также могут содержать в себе оценку, отличную от христианского взгляда, как например работы И. Г. Прыжова (1996), Н. Н. Баженова (1909) или С. В. Максимова (1907), появившиееся в самом начале XX в. Однако вне зависимости от интерпретации речь идет об одной и той же системе практик, обретающих свой смысл в культурном поле православной России. Психиатрия, второй предмет настоящего исследования, сыграла далеко не последнюю роль в судьбах юродства. Основы собственно медицинского (позитивного) восприятия безумия в России были заложены задолго до появления психиатрии, а процесс институционализации психиатрии был долгим, противоречивым и растянулся более чем на сто лет. Специальная психиатрическая литература стала появляться в России только начиная с 1820-х гг. Термин психиатрия пришел в Россию с западной медицинской мыслью и получил распространение параллельно с открытием домов умалишенных и развитием новой области медицинского знания — о душе. Именно к концу XVIII —началу XIX в. в России начали распространяться понятия норма, нормальный, причем наряду со значением обычный, повседневный, привычный, не отклоняющийся от нормы вошло в повсеместное употребление и второе их значение — нормальный человек, т. е. психически здоровый человек 7 , значение, которое уже для современного человека совершенно естественно. Историю восприятия и отношения к тому, что мы называем безумием, в дореволюционной России обычно делили на три периода (см.: Шульц, 1865; Юдин, 1951, и др.). Первый период — период монастырского ухода, хронологические рамки которого отсчитывают с XI в. и до 1775 г . — времени открытия первых доллгаузов. Вплоть до XIX в., пока не вошел в силу процесс секуляризации, православие определяло мировоззренческую картину мира русского человека. Отношение к проявлениям безумия определялось в зависимости от случая, причем чаще всего арбитрами выступали священники (см.: Гальковский, 2000). Второй период, 1775—1864 гг., — от основания Приказов Общественного Призрения до формирования Земств. Дома для умалишенных были организованы по модели немецких домов умалишенных. Система создаваемых домов для умалишенных в это время столкнулась с тремя ключевыми проблемами: отсутствием законодательной базы, отсутствием профессионалов — психиатров, а также традиционным восприятием безумия со стороны общества. В это время были заложены как основы реформирования домов умалишенных (1844-1847 гг.), так и основы профессионального психиатрического образования. Третий период (1864—1917 гг.) считается периодом земской медицины, который характеризуется профессионализацией психиатрии и децентрализацией практик сбора больных. К этому времени как процесс сбора больных, так и концепция лечения душевных болезней были уже в достаточной мере упорядочены, и именно по отношению к этому периоду можно говорить об институционализации психиатрии в России. Строительство хорошо финансируемых и передовых в научном отношении Окружных психиатрических лечебниц (первая, и долгое время единственная, была построена в 1869 г . в Казани) и реконструкция и реформирование старых, центральных лечебниц Москвы и Санкт-Петербурга относятся именно к этому периоду. Проблема, появление которой характерно для века рационализма, — может ли безумие являться сознательным выбором? Наверное, многих наших современников тревожит один вопрос: чем жить в обществе, имплицитно основанном на практиках рациональной инкарцерации, не лучше ли стать открыто сумасшедшим, но свободным? В каком-то смысле вся современная система общественных норм и ценностей пытается оградить нас от этого опасного вопроса. Возможно, последним подвигом юродивых стало не столько обличение царя и мирян, погрязших в грехе, сколько обличение делами (своим сознательным выбором безумия) науки как господствующей системы практик производства истины, — якобы более гуманной, но основанной на отсечении, заключении и рассечении на части всего, что ей противостоит или становится объектом ее специального внимания. отсюда

Yauhen: Аналог юродства существовал и существует и вне христианства. Например, в исламе это дервиши, в индуизме садхи. С точки зрения Системы они ведут себя подобно умалишённым и не вписываются в неё. Но известно, что настоящие дервиши - это люди, сознательно выбравшие путь духовного развития, и в данной форме проходят этап изживания личности, избавления от неё, отречение от всех материальных и ментальных привязанностей. Это необходимый этап для будущего суфия (просветлённого). Тут возникает серьёзный вопрос, насколько Система вправе определять путь развития (или деградации - чем она обычно и занимается) человека. И главное - на каком основании. По какому праву. Во имя чего.

Пушистый: Хорошая тема. Только боюсь что многим не понравится. Юродивый прежде всего ломает стандарты, ломает правила и методики. Просто своим личным примером, самим своим существованием.

Rina: Yauhen пишет: Но известно, что настоящие дервиши - это люди, сознательно выбравшие путь духовного развития, и в данной форме проходят этап изживания личности, избавления от неё, отречение от всех материальных и ментальных привязанностей. Это необходимый этап для будущего суфия (просветлённого). Я думаю, что различие между дервишами и юродивыми на Руси в том, юродивость - это разновидность безумия, в то время как путь дервиша - сознательный выбор. Хотя, конечно, между ними много общего. Мы в соседней ветке писали о Льве Толстом, я на него и сошлюсь. В определениии юродства он писал, что " Юродство - умышленное представление себя худшим, чем ты есть, есть высшее свойство добродетели." Но мне кажется, что это не юродство, а юродствование. А настоящие юродивые (блаженные), это пророки, целители, безумцы т.д. Сошлюсь на пример Ксении Петербужской, Василия Блаженного, Паши Саровской и проч. Я когда-то разбиралась был ли Распутин юродивым, вот и пришлось осваиваивать тему юродства.

Пушистый: Распутин конечно был юродивым.

Pixel: Rina пишет: был ли юродивый Григорий Распутин Распутин? "Косить под" - да, "быть" - нет. Просто прикиньте ментальную силу человека, необходимую для воздействия того уровня которое он оказывал. Практически "на грани магии". Причем в отличие от настоящих блаженных сила сфокусированная, а не просто изливающаяся потоками на всех вокруг. ИМХО естественно.

Пушистый: Дружище Pixel, что бы так оценивать надобно мочь и изливать и фокусировать. Хотя моя фраза для эзотерика никак не звучит. А как она звучит для вас Pixel??

Yauhen: Юродивым обычно присуща некоторая благодать. Распутин был из противоположного лагеря.

6ato: Yauhen пишет: Тут возникает серьёзный вопрос, насколько Система вправе определять путь развития (или деградации - чем она обычно и занимается) человека. И главное - на каком основании. По какому праву. Во имя чего. мне кажется, что каждый временной период развития человечества имеет "своих героев". юродивые, дервиши выполняли свою роль для развития чловека на определенном этапе. если взять нынешнее время, их нет. есть другие.

Yauhen: Думаю, юродство - это не выполнение роли для развития человечества, а личное состояние психики человека. Оно не привязано к какой-то социальной задаче. Дервиши (и садхи) есть и сейчас, и их не так уж мало.

6ato: Yauhen пишет: Думаю, юродство - это не выполнение роли для развития человечества, а личное состояние психики человека. Оно не привязано к какой-то социальной задаче. Дервиши (и садхи) есть и сейчас, и их не так уж мало. 1. Юродство. оно признано как специфическое русское явление, которое активизировалось в определенные периоды развития русского общества, как пишут многие исследователи, в период, когда свобода личности подавлялась в наибольшей степени. (1) Далее юродство стало оказывать влияние на развитие социума: В русской культуре XX - нач. XXI вв. наблюдается особый интерес к древнерусскому феномену юродства, которое как формула протеста и духовного спасения воспринимается уже не как архаичное явление. Современные исследователи склонны видеть черты юродства у авторов начала XX в. в создании текстов и в особом, «знаковом» поведении А. Ремизова5, Вел. Хлебни-кова , М. Волошина , Д. Хармса. Особое звучание юродство получает в советской и постсоветской культуре. «Значительных юродивых в XX веке оказалось едва ли не больше, чем в XIX. В юродивые уходили епископы, как это сделал, например, отец Варнава (Беляев), автор капитальнейшего труда "Основы искусства святости". (2) вышенаписанное подтверждает, что как исконно русское явление, юродство, так или иначе, оказывало влияние на развитие общества. не знаю, если юродство всегда есть психическое заболевание. надо почитать побольше об этом предмете. некоторые, кажется, сознательно выбирали роль юродивого. 2. Дервиши. один пример: известно, что первые дервиши в Турции появились в Анатолии, орден Крутящиеся Дервиши был основан в Конье Руми.-- В средние века дервиши зачастую выступали в качестве руководителей и вдохновителей религиозно-социальных восстаний. В другие времена они проникали в аппарат правительства и оказывали огромное, хотя и скрытое, влияние на действия министров и султанов. Мустафа Кемаль обрушился на дервишей, закрыл их монастыри, распустил ордена, запретил собрания, церемонии и особую одежду. Уголовный кодекс запретил политические ассоциации на базе религии. Это был удар в самую глубину, хотя он и не достиг полностью цели: многие дервишеские ордена были в то время глубоко законспирированы.(3) и по сей день, они, ордена (и не только в Турции) - не очень открыты постороннему глазу. дервишизм связан с суфизмом, т.к. дервиши - приверженцы суфизма. некоторые суфийские ордена настолько вовлеклись в социум и политику, что власти это учитывают. пример: суфийиские ордена Кавказа и Российское правительство. (4) хорошо или это плохо - вопрос отдельный. в средние века, суфии и дервиши в Средней Азии не считали нужным вовлекаться в политику, они сохраняли роль стороннего наблюдателя. дервиши есть и поныне, но они - другие, другая социальная и историческая среда диктует другие правила внешнего проявления дервишизма. хотя, суть - та же, найти любовь Бога. и очень хочется надеяться, что существующие суфийские ордена не забывают про эту суть. (1)тут (2)тут (3)тут (4)тут

Rina: Pixel пишет: Причем в отличие от настоящих блаженных сила сфокусированная, а не просто изливающаяся потоками на всех вокруг. Yauhen пишет: Юродивым обычно присуща некоторая благодать. Распутин был из противоположного лагеря. Распутин был сильно пропиарен черным пиаром, это уже не секрет. Примерно, с 1911-12 года по отношению к нему была настоящая травля. Между тем, личность Распутина уже настолько размыта дневниковым потоком и количеством подложных свидетельств и показаний, что понять что же это за явление, вряд ли представляется возможность. Историк Платонов, например, пишет, о том, что «Многие старики из села Покровского говорили мне, что главным в нем была доброта. “Он был добрый и хороший человек, только какой-то юродивый, не такой, как все”, — рассказывали мне старушки в Покровском.». Распутин по природе был человек широкого размаха, двери его дома всегда были открыты; там всегда толпились многочисленные посетители. Если кто-то голодный приходил и просил есть, у него не спрашивали имени — кормили тем, что было у самих хозяев. Распутин постоянно получал деньги от просителей за удовлетворение их ходатайств и широко раздавал эти деньги нуждающимся и вообще бедным и просящим. Много помогал своим землякам в Покровском. Кому корову купит, кому лошадь, деньги давал на одежду, лекарства. Церковь в Покровском была очень бедная. Он хотел поставить хороший, каменный храм. Собственно, за тем он и прибыл в Петербург. За деньгами для храма. До этого три года носил железные цепи, сидел в яме, потом три года не прикасался к своему телу: не мылся. Но по его словам, понял, что не это главное. Тогда он наложил на себя вериги любви, как сам выражался. Квартира Распутина в Петербурге, где он проводил больше всего времени, по рассказам очевидцев, была переполнена всевозможной беднотой и разными просителями, которые, веря слухам, что он имеет громадное влияние на царя, приходили к нему со своими нуждами.. Распутин редко кому отказывал в просьбе помочь, если видел, что человек действительно в нужде. Большая часть посещений Распутиным разных лиц, связана с приглашениями помочь больному. В этом он, как правило, не отказывал никому. Исцелял молитвами. Чудеса творил с больными. Ну и глубокая вера Распутина в Бога, это тоже установленный факт. Митрополит Вениамин писал, что в сильной энергии религиозности и заключается его влияние на верующих. Он в совершенстве знал Священное писание и много проводил духовных бесед. Это действительно было живое слово. Люди толпами шли к нему за утешением. Я пишу об этом, к тому, что не все так однозначно. И пороков у него тоже хватало, конечно. Наглость запредельная, пьянство и женщины. Как пишут о нем "Похоть, пьянство и молитва". На женщин он имел особое влияние, его отношение к женщинам и породило слухи о юродстве. Был такой церковный писатель Фирсов. Он писал, что половое бесстрастие является завершением подвига юродства. Юродивые приучали себя к бесстрастному обращению с женщинами. Для этого использовали как блудниц, так и обычных женщин. Вот многие и считали, что у Распутина была такая форма юродства.

6ato: Rina пишет: Вот многие и считали, что у Распутина была такая форма юродства. как вам фильм о Распутине? Из серии "Тайные знаки" Распутин -- http://rutube.ru/tracks/850327.html?v=06a67a096d294460da4e77733f18b9e7

Yauhen: А давайте отвлечёмся, взглянем на феномен юродства глазами А.Мешкова и немного посмеёмся. Местами оч-чень в тему говорит. Эссе "Тайна..."

musha: 6ato пишет: что скажете про юродство?Ничего обобщающего сказать не могу. Всегда рождается какое-то количество людей со смещённой ориентацией в физическом мире. Они как бы половиной (условно) сознания тут, а другой в "тонком" мире. Связь между восприятием, например, астрала и физического окружения у них нарушена. Это может быть обусловлено выбором их полной души для получения опыта безумия. Может быть пространственная деформация, возникшая при воплощении молодой души, возможно свыше "подстроенная" для полноты картины. И, наконец, последствие неосознанного шатания души в инкарнационном "приливе" и "отливе", то есть совершенно бездумное и безумное шатание из астрала сюда и обратно. Последнее происходит с потерянными душами - фрагментами чьих-то полных Я. Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут. В религиозной среде они приобретают религиозный лексикон, а для окружающих их шизофрения приобретает сакральный характер. Сейчас таких юродивых практически не встретишь, потому что их диагноз очевиден как для близких, так и для священников. И поскольку они растут не среди монахов и богомольцев, их сверхценные идеи и увещевания не содержат библейских цитат, не имеют соответствующей "пророческой" стилистики и апокалиптического тумана. В наше время их поведение и речи воспринимаются как кликушество и клиром не одобряются. Наоборот, священники стараются держать их подальше от алтаря и всего околоалтарного пространства, особенного во время службы. Служащих или сторожей просят "юродивых" дальше притвора не пускать и следить, чтобы руками ничего не трогали и не дай бог не прорвались в алтарь, особенно это относится к дама-кликушам. Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством. Оно может сопровождаться симуляцией некоторого безумия, но умные, проницательные и умиротворённые глаза сразу выдают старца так же, как и шизофреника выдаёт сумеречный тоскливо-тревожный взгляд. Старчество в наше время редкость. Те старцы, которых мне доводилось встречать, совершенно адекватно себя выражают, разве что, как и в былые времена для них не существует авторитетов - говорят в глаза то что думают ни на секунду не "заморачиваясь" вопросами деликатности и щепетильности. Правду в глаза и на ты, как отрезают.

6ato: musha, спасибо за ваше мнение. musha пишет: Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут...Сейчас таких юродивых практически не встретишь, потому что их диагноз очевиден как для близких, так и для священников. И поскольку они растут не среди монахов и богомольцев, ну, и раньше, когда был, так сказать, расцвет юродивых, не все юродивые росли, или начинали свою жизнь среди монахов и священников. они приходили к ним позднее... может сейчас их нет, потому что их время прошло... musha пишет: Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством. означает ли что истинное юродство отличается от юродства, которые являются потерянными душами...

musha: В одном случае имеет место совершенно осознанный выбор тяжелых условий для духовного тренинга и быстрого, но жёсткого прохождения недостающих уроков. Выбор довольно быстрой "утилизации кармы". В другом случае практически неосознанное блуждание разума, полуобморочное бытие и там^, и тут. Кроме того нарушена граница или "завеса", разделяющая тонкое и "толстое". Человек полуспит, он общается со своими грёзами и проступающими астральными обитателями.

Rina: musha пишет: Всегда рождается какое-то количество людей со смещённой ориентацией в физическом мире. Они как бы половиной (условно) сознания тут, а другой в "тонком" мире. В том и феномен христианского юродства на Руси, что юродивые рождались и жили нормальными, обычными людьми. Что потом происходило с ними, никто объяснить не может. Возможно, они каким-то образом соприкасались с другой реальностью и поэтому становились другими людьми. Возможно, открывается сильная духовная сфера, и это позволяет предвидеть будущее, видеть то, что не видят обычные люди, делать то, чего другие делать не могут. Например, Василий Блаженный утверждал, что видит ангелов скорбных, сокрушающих о грехах людских грехах. Паша Саровская, которая плохо понимала монашеские чины, и называла Божью Матерь "Маменькой за стеклышком" могла приподниматься над землей во время молитвы. Чудес не перечислить. И самое, главное, на Руси за юродством всегда скрывалась Любовь. Это одна из причин, почему юродство называют христианским подвигом. Любовь к тем, кто забрасывает тебя камнями, кто издевается и гонит тебя. Блаженная Ксения раздетая, в мороз уходила за город и отмаливала грехи горожан, Иоанн Устюжский тайно исцелял тех, кто глумился над ним, Николка Салос, спасший тысячи жизней псковчан и многое, многое другое. musha пишет: Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут. musha, а может быть они-то как раз и понимают, а вот мы - нет? musha пишет: Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством. Старчество и юродство не тождественны. Старцем мог быть человек, который не просто обладал определенными знаниями и богатым жизненным опытом. А именно тот, кто мог рассуждать здраво. Старец- это духовный наставник, в обязательном порядке прошедший послушничество и имеющий духовный опыт, сознанающий свою ответственность за судьбу своего духовного чада. Старец должен обладать духовной силой, которая одновременно наделяла бы его властью, но в то же время не разрешала бы ему злоупотреблять этой самой властью. Юродивому такое не дано. И кликушество вряд ли имеет к юродивости отношение. Кликушество- это женская болезнь. Раньше она называлась икотницей (кажется, не ошибаюсь). Это что-то вроде порчи, бесовщины. Для кликушества характерна боязнь свястости, молитвы, церквей прочего такого.

6ato: Rina пишет: Старчество и юродство не тождественны. cогласна. старец мог прийти к юродству через свой выбор, но страчество не есть юродство. musha пишет: Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством. потому и юродство не может быть истинным, или еще каким, оно есть юродстово, одно понятие, без классификации.

PA5TOR: 6ato пишет: потому и юродство не может быть истинным, или еще каким, оно есть юродстово, одно понятие, без классификации. Полностью поддерживаю

musha: Я не утверждаю, что эти выборы тождественны, а говорю об осознанном соблюдении девяти заповедей блаженства, то есть о блаженных, которые отличаются от олигофренов духовным выбором. В одном случае - старчество, которое может имитировать чокнутость, а может быть строгой аскезой. Старцы - всегда "старые" души, выбравшие путь не от мира сего. Это глубоко осознанный отказ от социума, сделанный ещё до воплощения. В другом случае существует необратимое нарушение самооценки, ориентации в социальной среде и отсутствие абстрактного мышления. Например, незатейливое, прямое видение реальности у имбицила, прямота его ответов и реакций, может вполне восприниматься как "божья печать". Если имбицил оснащён религиозным лексиконом, при этом нищ и неприкаян - в простонародье он всегда оценивался как божий человек, как юродивый. По сути дела, такая молодая душа не имеет опыта взаимоотношений и она чиста. А образ жизни такого человека легко может изменять сознание и смещать восприятие на астральный План. Большинство юродивых, жизнь которых нарисована народной молвой, именно олигофрены, что у людей не знакомых с богословием прямо ассоциировалось с первой заповедью блаженства: "Блаженные нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мат. 5:3). Я смею утверждать, что большая часть историй о необычных свойствах юродивых на Руси - выдумка, которая в наше время уже не проходит, но не потому что в юродивых нет нужды. Оценка их поведения изменилась. И святые по прежнему есть - они непубличны, в то время как святость большинства канонизированных исторических персонажей зиждется на народной молве и политическом заказе властей у Церкви.

Olga: musha, Вы прям захлопнули тему. Ложь, выдумка и политический заказ. musha пишет: смею утверждать, что большая часть историй о необычных свойствах юродивых на Руси - выдумка, которая в наше время уже не проходит Почему не проходит? Толпы людей (не всегда верующих) , стремящихся к Святым местам говорят об обратном. Если бы не было помощи от Святых, вряд ли люди бы туда стремились. К "пустому колодцу" люди десятилетиями не идут. Что касается Вашего утверждения, о выдумке способностей юродивых, то для меня лично - на одной стороне весов Ваше утверждение, на другой - исследования людей посвятивших этому явлению годы своей жизни. Я говорю об исследованиях, а не о том, что можно найти в Интернете. musha ,на основании чего Вы делаете такие выводы? О юродивых много говорят и пишут, но на самом деле признано юродивыми не так уж много людей. Сотня-полторы. Капля в море в масштабах времени и страны. А уж святыми 1.5 десятка. Для меня это уже о чем-то говорит. musha пишет: И святые по прежнему есть - они непубличны, в то время как святость большинства канонизированных исторических персонажей зиждется на народной молве и политическом заказе властей у Церкви. musha, Вы не можете привести примеры канонизации по политическому заказу?

PA5TOR: Olga пишет: канонизации по политическому заказу? Например семья Романовых.

Rina: PA5TOR пишет: Например семья Романовых. Вообще-то речь, как я поняла, шла о юродивых и старцах. Но тем не менее, спрошу. У тебя есть серьезные основания так говорить? Голословно не надо, ладно? Только на богослова Осипова не ссылайся. А если я скажу, что после канонизации семьи Романовых зарубежной церковью, на имя Святейшего Патриарха Алексия II, в Священный Синод и в Синодальную Комиссию по канонизации святых поступило целое море обращений с просьбой относительно прославления мучеников? Под обращениями стояли подписи десяков тысяч лиц. Да и сама идея канонизации зародилась давным-давно. Зарубежная канонизация лишь ускорила этот процесс. Да что ж вы так не любите последнего Романова?

musha: Olga пишет: на основании чего Вы делаете такие выводы? На основании содержания житий юродивых. Обстоятельства, модели поведения, способы общения, речевые обороты, стилистические фигуры - всё это создаёт исчерпывающую картину психологического типа личности и того, что о ней придумано в процессе распространения популярности. Кроме того, я хорошо знаю как "работает" коллективное паломничество и почитание как канонизированного персонажа, так и "святого места или реликвии". Для меня очевидны психоэнергетические процессы, сначала создающие образ, затем наделяющие этот образ какими-либо свойствами и, наконец, то, как уже этот образ создаёт эффект помощи, исцеления и даже материализации. Нет никакого сомнения, что были и есть люди, обладающие животворящей духовной силой и благодатью и я об этом сказал, что святые существуют. Однако большинство "святых" - это на самом деле суммарная энергия богомольцев. Это не их свойства - они только символ, фетиш, объект концентрации энергии веры людей. Вообще говоря, интерес к чьей-то святости - это дефицит собственной духовности, это заполнение пустоты и имеет ту же никчемную мотивацию, что и интерес к жизни артистов, спортсменов и прочих публичных "героев". Люди не утруждающие себя самореализацией, живут чужой жизнью, важной составляющей которой является лицедейство, браки и разводы "звёзд" и житие святых. Это своеобразное самоутверждение на приобщении к чьему-то "величию". Я это не порицаю, но говорю как оно есть. Olga пишет: musha, Вы не можете привести примеры канонизации по политическому заказу? PA5TOR вспомнил семью Николая и Александры Романовых, а я добавлю сюда Владимира Святославовича (Крестителя) и его бабушку княгиню Ольгу, Фёдора Черного и Александра Невского, Михаила II Черниговского и кротких братьев Бориса и Глеба. Сюда же добавим Дмитрия Донского и ещё половину (не всех) иерархов Русской православной Церкви, да и других церквей. По каждому из этих представителей Рюриковичей и Романовых можно составить историческую справку об их полном несоответствии канону святости, они канонизировались ручной Церковью по заказу дома Романовых, а кто-то уже в наше время поместной РПЦ, но тоже на потребу дня, а не канона. Покойный патриарх Алексий II, как и большинство архиереев, иереев и дьяконов, выполнял задания и спецзаказы КГБ. Его агентурная кличка "Дроздов". Любопытно, что гэбэшники не только собирали информацию о пастве и внедряли определённые идеологические штампы, но и вмешивались в вопросы синодальных решений, а после "перестройки" и в вопросы канонизации святых. Об этом есть масса материалов и приводить их здесь нет смысла. Google даст ссылки в ассортименте. Rina пишет: Да что ж вы так не любите последнего Романова?Не знаю любит ли его PA5TOR, а мне он безразличен, как и головорезы расстрелявшие его семью. Это выбор их душ. Но совершенно очевидно, что Николай Александрович не обладал ни то что святостью, но и вообще какими бы то ни было духовными талантами. Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой, при чём это выливалось в гибель многих тысяч его подданных и вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым. Свой расстрел, революцию и всю последующую цепочку военных компаний, смертей и мучений в его бывшей империи, подготовил он сам. Он косвенная причина последующей трагедии и он - начало коллективного, собирательного образа, имя которому Антихрист. Канонизировать следует не по просьбе трудящихся, Rina, а по степени духовного подвига и его реальным плодам. Святость имеет преобразующее воздействие на мир и очевидна ещё при жизни. Она бескомпромиссна и вольных толкований не имеет - она или есть и всем наглядна, или её нет.

Rina: musha пишет: Вообще говоря, интерес к чьей-то святости - это дефицит собственной духовности, это заполнение пустоты Это может быть интересом к своей истории, а также вопросом общей эрудиции. musha, судя по Вашим уверенным ответам в этой теме, Вы неплохо знаете жития Святых, но мне и голову не приходит говорить о дефиците Вашей духовности. musha пишет: а я добавлю сюда Владимира Святославовича (Крестителя) и его бабушку княгиню Ольгу, Фёдора Черного и Александра Невского, Михаила II Черниговского и кротких братьев Бориса и Глеба. Сюда же добавим Дмитрия Донского и ещё половину (не всех) иерархов Русской православной Церкви, да и других церквей. По каждому из этих представителей Рюриковичей и Романовых можно составить историческую справку об их полном несоответствии канону святости. Я не знаю обо всех Святых, перечисленных Вами, но Борис и Глеб, Дм.Донской, а также и царская семья были канонизированы чином стратотерпцев. Чин "страстотерпцев" - это те, кто безропотно принял мученическую смерть за веру,за силу нравственного поступка, а не за то, что жил безгрешно. Таковы уж каноны. Да и в принципе, житие святого -- это не столько описание его жизни (биография), сколько описание его пути к спасению, типа его святости. musha пишет: они канонизировались ручной Церковью по заказу дома Романовых Перечисленные Вами Святые были канонизированы гораздо раньше, чем появилась династия Романовых. А по заказу Романовых, как Вы выражаетесь(хотя я бы назвала это иначе), были канонизированы, например, Серафим Саровский, Анна Кашинская, Патриарх Ермоген, Иоанн Тобольский. Думаю, что сомнений в их святости не у Вас не должны возникать. musha пишет: Покойный патриарх Алексий II, как и большинство архиереев, иереев и дьяконов, выполнял задания и спецзаказы КГБ. Его агентурная кличка "Дроздов". Я в КГБ не служила, и не знаю насколько это достоверно, хотя Интернет и полон такой информации. Но как бы то ни было, я не думаю, что канонизации во время его патриаршества могли сильно появлиять на внутреннюю политику России. Не такие уж это интересные события для широких масс. За исключением, конечно, канонизации царской семьи. Но здесь он был резко против, что говорит не в пользу политзаказа. Хотя для меня канонизация царской семьи очень фиолетово, честно говоря. musha пишет: Но совершенно очевидно, что Николай Александрович не обладал ни то что святостью, но и вообще какими бы то ни было духовными талантами. Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой, при чём это выливалось в гибель многих тысяч его подданных и вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым. Свой расстрел, революцию и всю последующую цепочку военных компаний, смертей и мучений в его бывшей империи, подготовил он сам. Он косвенная причина последующей трагедии Вау, прям цитата из учебника Советской истории образца года 1940. musha, я от Вас такого не ожидала. За первое десятилетие царствования Николая II государственный бюджет России увеличился с 965 до 1947 млн. руб., т.е. более чем в два раза. В 1902 году он в полтора и более раза превосходил госбюджеты Англии, Франции, Германии, являясь первым по своим размерам. А это было время мирового экономического кризиса, между прочим. О "русском экономическом чуде" периода 1907-1913 годов я говорить не буду. Материалов предостаточно. Но не удержусь и приведу несколько цифр (это просто интересно). Не очень квалифицированный рабочий получал 130 копеек в день. А бутылка водки стоила 17 к., курица стоила 40 к., фунт масла стоил 50 к. Хорошая квартира со всеми удобствами стоила 300 р. за год (аренда). А если у человека ничего не было, в Москве было больше тысячи благотворительных обществ. И каждое второе кормило и поило. Сейчас бы нам такого "никудышного" правителя. У Николая второго были ошибки, и серьезные ошибки. А Вы, musha, знаете хоть одного руководителя страны (да еще такой огромной и сложной), кто бы правил без ошибок? Что касается, этнических ошибок, да была одна крупная ошибка. Снял черту оседлости., введенную задолго до него. Рано снял, нужно было это сделать после окончания реформ. Да и черта оседлости была в очень благопрятных районах : Прибалтика, Украина, Белоруссия, Юг Росии. Но это отдельный вопрос. musha пишет: вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым. Я падсталом. Г-н Радзинский дописался до лесбиянства Имератирицы, но Ваша реплика круче. «Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное гигантское усилие России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной, которая в течение 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, собственными усилиями и путем использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 60 армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начала войну... Поверхностная мода нашего времени трактует царский режим как слепую, испорченную, неумелую тиранию. Но обозрение тридцати месяцев его борьбы с Германией и Австрией должно было внести поправки в эти смутные представления. Мы можем измерить силу Российской империи по тем ударам, которые она перенесла, тем катастрофам, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, по тому восстановлению, которого она добилась». У.Черчилль. Модратор, простите за офтот.

6ato: Rina, cпасибо за цифры. интересно. Rina пишет: musha, судя по Вашим уверенным ответам в этой теме, Вы неплохо знаете жития Святых, а мне показалось, что musha отлично гуглит. правда, musha? musha пишет: Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой, приведите хотя бы один пример такой ошибки возвращаясь к теме юродства, если принять тот факт, что души воплощенные знали до воплощения свои задачи, зная тот факт, что юродство особенно было распространено в определенный период времени в России, получается, что юродство как явление было нужно именно "в этот час и в этом месте", и скорее всего, для развития, для развития российского общества.

musha: Rina пишет: прям цитата из учебника Советской истории образца года 1940Это из воспоминаний дворян и особенно фрейлин. Rina пишет: Перечисленные Вами Святые были канонизированы гораздо раньше, чем появилась династия Романовых.Ознакомьтесь с альтернативными источниками. До Романовых русских князей и бояр не канонизировали. А то что те из Рюриков, так это психологически совершенно обосновано. Сталин для создания своего культа прежде всего "канонизировал" Ленина. Такая тактика - это основа зомбирования масс. Законы социального программирования. Чин страсторепцев, а также их иконопочитание в высшей степени искусственное изменение статуса. Это вроде протезирования духовного подвига. Задумайтесь о "ратных" подвигах перечисленных героев и о их мученических смертях после участия в подлости. Страсторерпцами следовало бы признать десятки тысяч представителей духовенства и монахов, уничтоженных советской властью, особенно в сталинский период. О мирянах ничего определенного сказать не могу, их миллионы невинно убиенных и не известно сколько за веру. А Вы, musha, знаете хоть одного руководителя страны (да еще такой огромной и сложной), кто бы правил без ошибок?Нет, не знаю и поэтому рассматриваю любого канонизированного начальника с иронией. Для меня не существует авторитетов, тем более предлагаемых государством и религией. Ну, а Серафим Саровский - это отдельный эпизод церковной жизни. В его преображении и духовном подвиге я не сомневаюсь ни на йоту. И дело не жизнеописании свидетелей его святости, просто вижу и чувствую.

Rina: Между династиями Рюриковичей и Романовых не было кровного родства. Династия Романоых началась в 16 веке. А Глеба и Бориса канонизировали в 12 веке. Но это так, к слову. 6ato пишет: возвращаясь к теме юродства, если принять тот факт, что души воплощенные знали до воплощения свои задачи, зная тот факт, что юродство особенно было распространено в определенный период времени в России, получается, что юродство как явление было нужно именно "в этот час и в этом месте", и скорее всего, для развития, для развития российского общества. Я тоже так думаю. Россия это особая страна в смысле Православия. Экономических причин ее падения не было. Причины носили духовно- нравственный характер. Это была христианская империя, а в любой христианской империи вначале падает алтарь, а потом падает трон. Что и произошло. Из книги Г. Федотова "Святые Древней Руси". Вместе с юродивыми новый чин мирянской святости входит в русскую церковь, приблизительно, с начала XIV века. Его расцвет падает на XVI столетие, несколько запаздывая по отношению к монашеской святости: XVII век еще вписывает в историю русского юродства новые страницы. По столетиям чтимые русские юродивые распределяются так: XIV в. - 4; XV- 11; XVI- 14; XV и-7. Появление святого юродивого совпадает по времени с угасанием княжеской святости. И это совпадение не случайно. Новый век потребовал от христианского мирянства нового подвижничества. Юродивый стал преемником святого князя в социальном служении. С другой стороны, едва ли случайно святое попрание быта в юродстве совпадает с торжеством бытового православия. Юродивые восстанавливают нарушенное духовное равновесие. ...иностранцы-путешественники больше русских агиографов обращают внимание на политическое служение юродивых. Флетчер пишет (1588 г.): ":Кроме монахов, русский народ особенно чтит блаженных (юродивых) и вот почему: блаженные, подобно пасквилям, указывают на недостатки знатных, о которых никто другой и говорить не смеет. Но иногда случается, что за такую дерзкую свободу, которую они позволяют себе, от них тоже отделываются, как это и было с одним, двумя в предшествующее царствование, за то, что они уже слишком смело поносили правление царя". Флетчер же сообщает о Василии Бл., что "он решился упрекнуть покойного царя в жестокости". Об огромном уважении русских к юродивым еще в начале XVI в. пишет Герберштейн: "Юродивые ходили нагими, средина тела у них закрыта тряпкой, с дико распущенными волосами, железной цепью на шее. Их почитали и пророками: явно обличаемые ими говорили: это по грехам моим. Если они что брали в лавке, торговцы еще благодарили".

PA5TOR: Намечается холивар Синодальную Комиссию по канонизации святых поступило целое море обращений с просьбой относительно прославления мучеников? Под обращениями стояли подписи десяков тысяч лиц. Я думаю в такой большой стране как Россия наберется несколько десятков тысяч подписей, для канонизации этого человека: А вот теперь сами подумайте, нужно? Найдете время, почитайте про настоящих Святых: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 musha пишет: Не знаю любит ли его PA5TOR, а мне он безразличен, как и головорезы расстрелявшие его семью. Это выбор их душ. Аналогично. musha пишет: Свой расстрел, революцию и всю последующую цепочку военных компаний, смертей и мучений в его бывшей империи, подготовил он сам. Он косвенная причина последующей трагедии и он - начало коллективного, собирательного образа, имя которому Антихрист. Когда расстреляли его и пропили Россию, так конечно можно и канонизировать. А если бы нормальным лидером был, разогнал эту иностранную шайку к чертовой бабушке, и мы бы сейчас жили в другом мире, возможно лучшем, где не нужно было-бы смещать полюса, что бы смести с лица земли паразитов...

6ato: Rina пишет: На этом, я думаю историческую тему и канонизацию царского семейства следует закрыть и вернуться к юродивым. во-первых, Рина, спасибо за интересную тему - Юродство. раньше знала только в общем, а вот, участвуя в этой теме, прочла больше о юродстве. и, спасибо за интересные факты о периоде правления Романовых. во-вторых, мне кажется, историю нельзя обойти в этой теме, т.к. , мне так думается, что юродство есть часть истории развития человечества*, и России, в частности. так что я лично буду с удовольствием читать твои исторические посты. * из той книги Иванова, о том, юродство как явление началось в Египте в 4 веке, потом Византия и Европа, и далее, юродство в христианстве, католицизме, иудаизме и мусульманстве. в остальной части света юродство как явление не было таким ярким и судьбоносным как в России. потому, русское юродство занимает особое место. --- тут

Rina: Часть постов, касающихся истории, перенесена: http://esprit.forum24.ru/?1-12-0-00000091-000-0-1-1232963158

musha: 6ato пишет: а мне показалось, что musha отлично гуглит.Профессионально. Если ищу пример, то нахожу практические сразу. Конечно, для этого надо правильно задать вопрос и знать то, о чём спрашиваешь. Вы же знаете, что заглядывая в справочник и не зная его содержания, ответа не найти.приведите хотя бы один пример такой ошибки6ato, вы шутите? Перед вами интернет. Началось ещё до коронации и началось с манифестации безволия Николая Александровича. Продолжилось на Ходынке полным пренебрежением к тому, что может произойти, а затем и произошедшей трагедией - на Ходынском поле погибло 1389 человек, 1500 получили увечья, по неофициальным – около 4000. Коронация началась со смертей. Читайте дневники и воспоминания людей, находившихся близко к царской семье и вы обнаружите другие этические ошибки перед событиями воскресенья 9 января 1905 года, когда в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. Однако самое главное, что создавало энергию противодействия, это экономические и национальные предпочтения государя. Он всё сделал для того, чтобы вызвать неприятие и деструкцию. Вступление в войну завершило "приговор". Это была уже тотальная ошибка. Вообще же, все последующие события были предопределены и историей династии Романовых, и низким интеллектуальным уровнем последнего царя, и его псевдодуховными метаниями.

musha: Вот, случайно попала на глаза выписка из документа "Отчет об императорской охоте. 1902 г." Николай ІІ стрелял все, что шевелилось пока не приходила усталость, а руки полностью не покрывались копотью от пороха. Итак, документ. ВСЕГО УБИТО: Медведей - 6 Барсуков - 48 Волков - 20 Хорьков - 263 Лисиц - 140 Белок - 640 Русаков - 341 Беляков - 1568 Кроликов - 3 Бродячих собак - 899 Кошек - 1322 Фазанов - 228 Ястребов - 1255 Глухарей - 52 Сов - 273 Тетеревов - 133 Соек - 775 Рябчиков - 22 Ворон - 3341 Воронов - 13

PA5TOR: Что поделать, "голодное" было время... А если на самом деле, то такое юродство-уродство продолжается и поныне, чего только стоит охота россиянских чиновников на горных козлов занесенных в красную книгу.

Фотиния: По результатам охоты хочется привести одну притчу. Читала очень давно, но смысл приблизительно такой... Будда, находясь в лесу, решил принять ванну. И велел своему ученику все для этого приготовить... через некоторое время ученик возвращается в замешательстве и говорит, но ванна полна муравьев, -мне же придется их убить??????? На что Будда повторяет "Я велел тебе ванну приготовить".

musha: Интересно, а как бы вы истолковали эту притчу, Фотиния? Если не затруднит, конечно.

Rina: musha пишет: Вот, случайно попала на глаза выписка из документа "Отчет об императорской охоте. 1902 г." Николай ІІ стрелял все, что шевелилось пока не приходила усталость, а руки полностью не покрывались копотью от пороха. Итак, документ. ВСЕГО УБИТО: Медведей - 6 Барсуков - 48 Волков - 20 Хорьков - 263 Лисиц - 140 Белок - 640 Русаков - 341 Беляков - 1568 Кроликов - 3 Бродячих собак - 899 Кошек - 1322 Фазанов - 228 Ястребов - 1255 Глухарей - 52 Сов - 273 Тетеревов - 133 Соек - 775 Рябчиков - 22 Ворон - 3341 Воронов - 13 musha, охота - традиционнная забава русских царей примерно с XVII века. И не только русских. Ничего удивительного, что Николай второй тоже не избежал этой страсти. Но бродячих собак и кошек он не стрелял. Не стоит верить всему, что есть в интернете. Историков вроде Пикуля или а ля Радзинский развелось достаточно. К сожалению. Но лучше почитать что-то более серьезное. Уж кто действительно был страстным охотником, так это Великий князь Николай Николаевич. Но кошек он тоже не стрелял. Ему, к стати, Россия и обязана повлением черных охотничьих спаниелей.

musha: Rina пишет: Не стоит верить всему, что есть в интернете. Благодарю за предупреждение. Этот документ попал в прессу из рассекреченных архивов ФСБ. Историков вроде Пикуля и Радзинского я не читаю. Я вообще ничего не читаю, кроме документов или анализа неангажированных специалистов исследователей, да и то, когда где-то вижу неосведомленность. Страсть к охоте говорит о многом. Такие качества личности достаточно красноречивы и не имеет никакого значения кого стреляют - кошек, соек или фазанов с медведями.

GROM: Rina пишет: ...охота - традиционнная забава русских царей примерно с XVII века. И не только них! Последнее время как только вертолёт с кем-нибудь из бонз бьётся, то оказывается на охоту летали. Уже полно таких случаев. Отстрел же ворон, собак и кошек - действительно на "Императорскую Охоту" мало тянет. musha пишет: Этот документ попал в прессу из рассекреченных архивов ФСБ. А в засекреченные архивы прямиком из интернета! Если посмотреть по количеству получается, что Царь ни дня не мог прожить, что-бы не убить нескольких собак и кошек и ворон десяток!

Фотиния: musha пишет: Интересно, а как бы вы истолковали эту притчу, Фотиния? Если не затруднит, конечно. притча призывает просто не быть фанатиком. Можно Богу и не молиться , а веровать , а можно при молении и лоб разбить, а веры не иметь, - ...ну вот как то так... а в конкретном случае, мне кажется, Rina изложила очень доходчиво. Конечно охота в известный период времени была принята среди дворянства , и Николай II , как впрочем и многие другие, проявляли себя на этом попроще, что не мешало им соблюдать заповеди и быть верующими и духовными людьми. Ну а что касается кошек и собак - для глубины впечатлений. Кто то видомо, "любит" наших царей и нашу Историю приблизительно как вы.

Rina: Я недавно открыла для себя канал ТВ "365" дней. Вот что значит не смотреть телевизор. Всем, кто интересуется историей России рекомендую тоже приобщиться к просмотру. http://www.365days.ru/457/

musha: Фотиния пишет: притча призывает просто не быть фанатиком. Можно Богу и не молиться , а веровать , а можно при молении и лоб разбить, а веры не иметьНет, Фотиния, эта притча о нирване. Вернее о том, что в буддизме называется шуньята - пустота. А ещё точнее, о просветлении, которого не возможно достичь до тех пор, пока ум наполнен идеями, представлениями и рефлексией. Просветление - это чистое сознание "здесь и сейчас", без оценок и какого-либо отношения. Просветление за пределами предположения о том, что ценно и что не нет. В нет нет интерпретации реальности и себя. Фотиния пишет: проявляли себя на этом попроще, что не мешало им соблюдать заповеди и быть верующими и духовными людьми.Они несомненно были верующими, возможно старались соблюдать заповеди, но не были духовными ни в коем случае. Духовность - отдельная тема.

Фотиния: musha , спасибо за разъяснение. Весеннего и стабильного вам настроения!

6ato: мне больше нравится интерпретация притчи от Фотинии (извините, Муша)...ничего не будет без Веры, даже той же пустоты и того же просвеления...

6ato: Название: Юродивые Продолжительность: 0:43:32 Язык: русский смотреть онлайн

полная версия страницы