Форум » » Информация к размышлению. Лао Цзы » Ответить
Информация к размышлению. Лао Цзы
Водород: Лао-цзы "Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек рождается он слаб и гибок, когда он умирает, то крепок и черств. Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно, когда сухо и жестко, оно умирает Черствость и сила - спутники смерти. Гибкость и слабость выражают свежесть бытия, Поэтому, что очерствело, то не победит. Порой людям так хочется продемонстрировать свою твердость, силу, превосходство, отсутствие Любви, считается, что это круто, на100% И так страшно,что если кто-то увидит в тебе милосердие и сострадание, тогда ты слабак. Мы скрываем все лучшее в нас и стараемся показать то, что не свойственно. Зачем?
GROM: Anshi пишет: Видите ли, я давно работаю с оригинальными текстами и вижу, что разные переводы порождают разные смыслы. Поэтому призываю к одному - читайте оригиналы. Или, если не можете, читайте добротные переводы. А философию можно развести такую! Вот и развели. Именно востоковеды приписали Даосизму - сугубо практическому учению - наличие сложных философских доктрин и концепций. Далее - даже добротный перевод не поможет, если нет понимания сути даоссизма, его доктрины, и практик. Но эта суть совершенно не соответствует современной научной доктрине. Наоборот как раз Даосизм подтверждает в основных своих идеях единую древнюю общимировую ТД отличаясь от нее только в вариантах трактовок тех или иных явлений. Но суть в глубине едина. Что в даосизме, что у австралийских аборигенов, что в суфизме, что в исихазме (настоящем) и т.д. Отличаются еще раз повторяю лишь варианты трактовок явлений. Сами явления - те же.
Пушистый: Сознание всего лишь механизм, функция Оценки.
Anshi: GROM пишет: Наоборот как раз Даосизм подтверждает в основных своих идеях единую древнюю общимировую ТД отличаясь от нее только в вариантах трактовок тех или иных явлений. Но суть в глубине едина. Что в даосизме, что у австралийских аборигенов, что в суфизме, что в исихазме (настоящем) и т.д. Отличаются еще раз повторяю лишь варианты трактовок явлений. Сами явления - те же. А кто с этим спорит? Основа у практик одна. Но способ выражения разный. Культура, язык, историческая эпоха накладывают свой отпечаток. Появляются суфии и даосы, манихейцы и синтоисты... Все говорят об одном, но разными словами. GROM пишет: Именно востоковеды приписали Даосизму - сугубо практическому учению - наличие сложных философских доктрин и концепций. Опять двадцать пять! Про сложность философских доктрин и концепций никто не пишет. Пишут просто про наличие концепций и философии. Любая практика исходит из некоторого теоретического фундамента. ..... Кстати, в древней Индии выделялось несколько путей, ведущих к просветлению: карма-марга, или путь деяния, бхакти-марга, или путь любви, джняна-марга, или путь знания. Адепт шел тем путем, которым считал нужным идти. Буддийская махаянская йогачара - школа со сложнейшей философии. Философия осмысливалась как путь, ведущий к просветлению. Основатели школы - асанга, Васубандху и другие, писали длиннейшие и труднейшие трактаты (шастры).
Пушистый: А зачем они писали эти трудные трактаты Anshi? Вы нашли ответ в оригиналах? .....
Anshi: Пушистый пишет: А зачем они писали эти трудные трактаты Anshi? Имеются ввиду йогачарины? Причин, как мне кажется, несколько. В Индии было высоко развито искусство ведения диспута. Сторонники того или иного учения именно в споре могли доказать правильность своих доктрин. От этого, в частности, зависела и дальнейшая судьба учения, например, возможность получения поддержки правителя. Во время обучения в монастырях монахи должны были научиться искусству обсуждения философских текстов. Тексты условно можно разделить на те, которые были направлены на критику "внешних" учений, например (если мы говорим о буддийских текстах) джайнизма, веданты и др. и те, которые критиковали другие направления буддизма (например, тхераваду, другие махаянские школы). В конечном итоге цель была одна - доказать правильность учения, предложенного учителем, автором текста (при этом остальные учения рассматривались как подготовительные, не в полной мере раскрывающие истину). Кроме того, была унаследована традиция "джняна-марги" - пути знания, посредством которого раскрывалась природа реальности и человек достигал освобождения. Йогачара имеет дело с сознанием человека, основная ее задача - посредством выяснения механизмов функционирования сознания преобразовать омраченное сознание в неомраченное. Йогачара (букв. "практика йоги") имеет и другие названия, например, "виджнянавада" (теория сознания) и др. Кстати, не только йогачара славится своими трудными текстами. Не менее трудны и тексты другой махаянской школы - мадхьямаки (шуньявады). В Китае также писались тексты, причем, в большом количестве. Пару лет назад мне довелось в Ленинке работать с китайскими текстами. Передо мной были средневековые китайские трактаты, конфуцианские и даосские, различные катологи. Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. Надо сказать, что и конфуцианцы, и даосы писали много, очень много. Многочисленные сочинения обрастали еще более многочисленными комментариями. Для того, чтобы сделать этот вывод, достаточно просто посмотреть на книги, китайские каталоги (древние и средневековые). Китай славится своими "четырьмя великими открытиями" - изобретение компаса, пороха, бумаги и книгопечатания. Как мы видим, последние два относятся к книгам, литературе. Пушистый пишет: Вы нашли ответ в оригиналах? Чтение оригинала тем и отличается, что ты видишь авторский текст, а не тот, который интерпретировал переводчик в меру своего разумения.
Romanteg: Всем привет. Вы говорите о разных аспектах в человеке, видимо вы имеете ввиду Любовь в человеке. И та вода, что я дам вам - сделается в Вас Источником, текущим в Жизнь Вечную... Побеждай любя - это значит, что только Любящий человек может реально помочь ближнему, влить в его иссушёную , покрытую трещинами землю живительную воду... Anshi Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. А в электронном варианте есть?
Anshi: Romanteg пишет: Anshi Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. А в электронном варианте есть? Я посмотрела несколько китайских сайтов, посвященных даосизму, собственно электронного варианта всего канона с ходу не увидела Если хотите, могу посмотреть подробнее. Информацию о Даоцзане нашла на http://www.taoist.org.cn Я не знаю, проводилась ли в отношении Даоцзана такая же работа по оцифровке, как с китайской Трипитакой (Дачжэнцзан). Большую часть Трипитаки китайцы уже оцифровали, причем ее можно всю скачать (cbeta.org).
Ziatz: Казалось бы, к даосизму они должны были проявить больше интереса. Но может быть, всё усложныется гориздо б`ольшим объёмом?
Anshi: Трудно сказать, почему не оцифрован, наверняка работа ведется. Однако в китайском инете нашла только указание на официальную печатную публикацию Даоцзана в 2004 г. (из последних). Плюс отдельные даосские тексты: http://www.taoist.org.cn/jingdian/jingdian2.htm По ссылкам baidu и wiki тоже ничего не нашла , только перечень текстов. Нашла инфу, что в инете выложены сканы первых 200 текстов Даоцзана, правда, отдельные иероглифы читаются плохо. Но все оказалось закрытым для доступа Вся конфуцианская классика в сети есть. Оцифровка китайской Трипитаки - это вообще уникальный проект: уже оцифровали томов 70 из 100, плюс добавили очень удобный рабочий интерфейс, показывают все исправления, которые когда-либо вносились в тексты, хорошие системы поиска, большой буддийский словарь.
Ziatz: Вот кстати какую интересную находку сделал проф. Торчинов в этом собрании: Мне попался в руки один забавный китайский текст начала века, явно написанный даосом, в котором всячески воспевается Е.П. Блаватская, как посланница Нефритового Императора и т.д. и т.п. (с изложением биографии). Текст называется "Цзе лу Тянь жэнь мин дао хуэй яо чжи сюй янь" (что-то вроде "Наиважнейшее относительно Теософского общества", дословно -- Общества, разъясняющего Путь Божества) и включен в трактат "Дао сюэ чжинань" (Компас даосского учения), написанный неким Сунь-сунь чжай чжужэнем (Хозяином кабинета двойного уменьшения) в конце Цин или начале Республики. Включается даже в такое солидное издание, как Дао цзан цзин хуа лу (Записи квинтессенции Даосского Канона). (С его форума, 02-08-2001)
Anshi: Забавно! Я где-то читала, что в Даоцзан вообще попало множество книг, не имеющих особого отношения к даосизму. Кстати, по поводу "Цинцзин цзина" (Канона чистоты и покоя). Ведь это - даосский текст. Но там полно буддийских образов, категорий. А как-то мне попался текст "Бао цзан лунь" ("Рассуждения о драгоценной сокровищнице"), приписываемый буддийскому монаху Сэнчжао (кон.4 - нач. 5 в.). Так там - сплошной перефраз Дао-дэ-цзина (по крайней мере, в начале): "Пустота, которая является пустотой, не есть постоянная пустота. Форма, которая является формой, не есть постоянная форма. Подлинная форма не имеет облика. Подлинная пустота не имеет имени. Безымянное - отец именуемого, бесформленное - мать оформленного. Они являются истоком десяти тысяч вещей, становятся великим предком Неба и Земли" (Ср: "Дао, которое может быть названо Дао, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо именем, не есть постоянное имя. Безымянное - начало Неба и Земли, обладающее именем - мать всех вещей"). Идеи ходили туда-сюда, служили тем и другим.
Romanteg: 网页无法显示 您要访问的网页或程序存在错误，因此无法显示，请自行检查解决。 выдало по ссылке ... ну да ладно, перебьюсь как-нить. :)
Anshi: Romanteg пишет: 网页无法显示 您要访问的网页或程序存在错误，因此无法显示，请自行检查解决。 выдало по ссылке ... ну да ладно, перебьюсь как-нить. :) Странно, сейчас проверила, все работает. Правда, грузится медленнее, чем другие сайты.
GROM: Anshi пишет: Имеются ввиду йогачарины? Причин, как мне кажется, несколько. В Индии было высоко развито искусство ведения диспута. Сторонники того или иного учения именно в споре могли доказать правильность своих доктрин. От этого, в частности, зависела и дальнейшая судьба учения, например, возможность получения поддержки правителя. Во время обучения в монастырях монахи должны были научиться искусству обсуждения философских текстов. 1. Исскуство ведения диспута развилось до такого уровня, что перевесило практические школы. Где и в каком стоянии находится сейчас Раджа-Йога мало кому известно. 2. Насколько является нужным, верным, жизненным учение если оно обязательно требует поддержки правительства? Поддержка правительства может привести к превращению учения в псевдоучение путем его бюрократизации, что происходит сплошь и рядом Поддержка правительства не такая позитивная вещь как предполагается в написанном. 3. Это в тех монастырях, где были забыты традиции саморазвития, либо в которых их и не было. Для настоящего учения не имеет значения споры по поводу текстов сутр. Это все возникает когда учение уже выродилось. Когда учение вырождается, то возникает необходимость в: Anshi пишет: В конечном итоге цель была одна - доказать правильность учения, предложенного учителем, автором текста (при этом остальные учения рассматривались как подготовительные, не в полной мере раскрывающие истину). Доказать берутся тогда, когда показать ничего не могут. А показать не могут потому, что все такие деятели в большой степени учителя с приставкой псевдо. И учителями являются лишь на словах. И все они действительно пытаются друг другу, и тем кого смогли привлечь пустословием, чего-то доказать.
Водород: GROM пишет: К предмету спора мы даже и подходили, так как этот вопрос серьезный, требующий времени и понимания сути даоских практик, их смысла, техники, этапности, понимания уровня на котором находится практикующий. Без этих знаний нет смысла трактовать даоские трактаты. Если понимание описанного есть, то читать Торчинова становится уже не интересно. Согласен с вами GROM. Вопрос понимания действительно глубже, чем просто чтение или перевод, можно сказать даже правильный перевод слов и фраз. И понимание невозможно передать словами... Понимание зависит от уровня развития человека, от его внутреннего восприятия, способности настраиваться от опыта, от пути, смысл может уловить только человек следующий пути - практик, проходящий или прошедший этап описываемый учителем. Можно правильно понять внутренне и не совсем точный перевод, а можно читать в подлиннеке и не видеть смысла, или судить поверхностно. Я тоже, знаком с некоторыми переводчиками с восточных языков, с английского,немецкого, испанского... и у меня эти люди вызавают глубокую симпатию, за их скромность и не кичливость. Ни один из них не осмелился мне сказать, Изучи арабский, в совершенстве английский, испанский, чтобы читать в подлиннике. Эти люди готовы дарить свой труд на блого других абсолютно не кичась и понимая, что у каждого есть своя задача здесь на земле не мение важная, чем перевод... Был немного удивлен, когда познакомился с Константином Зайцевым, руководителем Теософского общества, переводчиком многих книг на русский. Удивлен его скромностью и непритязательностью, чем без сомнения он вызывает симпатию. Также знаю, что на этом форуме есть еще, замечательный востоковед который много путешествовал по востоку и ни разу не услышал от него оскорблений в адрес людей не знающих об обычаях Востока, или чтобы он хвалился проживанием в той или иной стране... эти люди не идут на поводу у своей самости, они спобобны видеть дальше и глубже... Можно много кичиться знанием слов друго языка... но это не продвинет и на шаг человека в развитии. С любовью
полная версия страницы