Форум » » Информация к размышлению. Лао Цзы » Ответить
Информация к размышлению. Лао Цзы
Водород: Лао-цзы "Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек рождается он слаб и гибок, когда он умирает, то крепок и черств. Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно, когда сухо и жестко, оно умирает Черствость и сила - спутники смерти. Гибкость и слабость выражают свежесть бытия, Поэтому, что очерствело, то не победит. Порой людям так хочется продемонстрировать свою твердость, силу, превосходство, отсутствие Любви, считается, что это круто, на100% И так страшно,что если кто-то увидит в тебе милосердие и сострадание, тогда ты слабак. Мы скрываем все лучшее в нас и стараемся показать то, что не свойственно. Зачем?
6ato: Водород пишет: Зачем? Поскольку есть непонимание собственной миссии в том, что мы называем Жизнь. P.S. прочитать Дао Де Цзин, Лао Цзы (переводчик Ян Хин-шун): 1. http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt 2. http://psylib.org.ua/books/_laotz01.htm скачать: http://www.koob.ru/lao_tczi/ другие переводы Дао Де Цзин: http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm
Ярость: Например мужчина должен быть сильным. Гибким тоже можно. Но слабость не прощается. Почему? Потому что есть такое понятие как Воля! Отсутствие Воли говорит о несостоятельности как Человека. Крутизна здесь не при чем.
GROM: Ярость пишет: Но слабость не прощается. Кем не прощается?
Ярость: Сородичами Гром не прощается.
GROM: Ярость пишет: Сородичами Гром не прощается. Это уже не сородичи, а волчья стая какая-то. "76. Человек при своем рождении нежен и слаб, а при наступлении смерти тверд и крепок. Все существа и растения при рождении нежные и слабые, а при гибели сухие и гнилые. Твердое и крепкое – это то, что погибает, а нежное и слабое – это то, что начинает жить. Поэтому могущественное войско не побеждает и крепкое дерево гибнет. Сильное и могущественное не имеют того преимущества, какое имеют нежное и слабое". Лао-Цзы. "Дао Дэ Дзин". Пер. Ян Хин Шуна Семьдесят шестой чжан: Человек в жизни - мягкость и слабость. В его смерти - твердость и сила. Из мириада сущностей травы и деревья в жизни - это мягкость и хрупкость. В их смерти - сухость, крепость. Причинность: Твердость и сила - это попутчики смерти. Мягкость и слабость - это попутчики жизни. Это дает: Сила оружия ведет к уничтожению. Сила дерева ведет к перелому. В сильном и большом находится ориентация вниз. В мягком и слабом находится ориентация вверх. Лао-Цзы. "Дао Дэ Дзин". Пер. Б.Б. Виноградского Водород пишет: Лао-цзы "Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек рождается он слаб и гибок, когда он умирает, то крепок и черств. Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно, когда сухо и жестко, оно умирает Черствость и сила - спутники смерти. Гибкость и слабость выражают свежесть бытия, Поэтому, что очерствело, то не победит. Если не секрет, то чей это перевод?
Водород: GROM пишет: цитата: Лао-цзы "Слабость велика, сила ничтожна. Когда человек рождается он слаб и гибок, когда он умирает, то крепок и черств. Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно, когда сухо и жестко, оно умирает Черствость и сила - спутники смерти. Гибкость и слабость выражают свежесть бытия, Поэтому, что очерствело, то не победит. Если не секрет, то чей это перевод? Перевод Н.И Лескова
Водород: Ярость пишет: Например мужчина должен быть сильным. Гибким тоже можно. Но слабость не прощается. Почему? Потому что есть такое понятие как Воля! Отсутствие Воли говорит о несостоятельности как Человека. Крутизна здесь не при чем. А в чем слабость? Разве осутствие сострадания считается проявлением силы? Могу с Вами согласиться, если речь идет о звероподобном состоянии некоторых особей. Закон стаи гласит: добей... Закон Жизни и Развития подрузамевает несколько иные Силы. Воля, согласен необходима человеку, но чтобы возрастить и использовать этот инструмент необходимо Сознание. Без Сознания этот инструмент является всего лишь своеволием. С любовью
Водород: ДАО гл. 28 "Знающий, о своем Могуществе, Но сохранивший Любовь Достиг порога Мудрости. Поскольку он стоит на пороге Мудрости, Вечное Присутствие не покинет его, И он обретет свободу.
Водород: "Знающий о своей Божественности, Но остающийся в служении, Служит образцом Мудрости. Поскольку, он образец в служении, Вечное Присутствие не предаст его, И он обретет бессмертие.
Ярость: Знаете Водород, цитаты из Дао хороши. Но в них мудрость житейская подмята иллюзией Свободы. В этом и заключена не состоятельнось любых Учений и школ. А если просто остаться Мудрым без Свободы и Вечности?
Ярость: Закон Жизни суров. Жизнь это борьба за нужность в процессе Творчества и Реализации! Жизнь это борьба с забвением. О каком законе вы говорите Водород?
6ato: Ярость , Хотя, кажется, вы хотите дебатировать только с Водородом, хочу вклиниться, возражений нет?... Ярость пишет: Жизнь это борьба за нужность в процессе Творчества и Реализации! Жизнь это борьба с забвением. с забвением...? Вода - самое мягкое и самое слабое существо в мире, но в преодолении твердого и крепкого она непобедима, и на свете нет ей равного. Слабые побеждают сильных, мягкое преодолевает твердое. (Дао Де Цзин, Гл.77) Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (Дао Де Цзин, Гл.80)
Водород: Знающий о своей Власти, Но ставящий себя ниже других, Постиг Мудрость Поскольку, он постиг Мудрость, Вечное Присутствие достигнет в нем совершенства, И Он станет единым с Творцом
6ato: Ярость пишет: Водород вы что не имеете своего мнения? Зачем вы приводите цитаты? Цитата - тоже ответ...
Водород: Когда изначальное состояние сознания пустоты Расширилось, ссоздав необходимые элементы. Используя, эти элементы,Мудрец Станет предводителем для многих. Никому не причиняя обид, Он приведет к Единству всех." (гл.28. Дао Де Дзин) С любовью
6ato: Немного о Лао Цзы Около VI в. до н. э. сложилось учение полулегендарного философа Лао Цзы, имя которого буквально означает "старый философ". Учение Лао Цзы было изложено с его слов и отредактировано после в виде небольшой, но интересной философской работы - "Дао-де-цзин" ("Книга о Дао"), представляющей собой сборник афоризмов, мудрых, но порой странных и загадочных изречений. Центральной идеей философии Лао Цзы была идея дао. Слово "дао" на китайском языке буквально означает путь; но в этой философской системе оно получило гораздо более широкое метафизическое, религиозное содержание. "Дао" означает не только путь, но и образ жизни, метод, принцип. Само понятие "дао" можно толковать и материалистически: дао - это природа, объективный мир. Философия Лао Цзы пронизана и своеобразной диалектикой. "Из бытия и небытия произошло все; из невозможного и возможного - исполнение; из длинного и короткого - форма. Высокое подчиняет себе низкое; высшие голоса вместе с низшими производят гармонию, предшествующее подчиняет себе последующее". "Из несовершенного происходит цельное. Из кривого - прямое. Из углубленного - гладкое. Из старого - новое". "То, что сжимается, - расширяется; то,что ослабевает, - усиливается; то, что уничтожается, - восстанавливается". Однако Лао Цзы понимал ее не как борьбу противоположностей, а как их примирение. А отсюда делались и практические выводы: "когда человек дойдет до неделания, то нет того, что бы не было сделано"; "Кто любит народ и управляет им, тот должен быть бездеятельным". Из этих мыслей видна основная идея философии, или этики, Лао Цзы: это принцип неделания, бездействия, квиетизма. Всякое стремление что-либо сделать, что-либо изменить в природе или в жизни людей осуждается. Злом считает Лао Цзы и всякое знание: "Cвятой муж", управляющий страной, старается чтобы мудрые не смели сделать чего-нибудь. Когда все сделаются бездеятельными, то (на земле) будет полное спокойствие". "Кто свободен от всякого рода знаний, тот никогда не будет болеть". "Кто знает глубину своего просвещения и остается в невежестве, тот сделается примером всего мира". "Нет знания; вот почему я не знаю ничего". "Когда я ничего не делаю, то народ делается лучше; когда я спокоен, то народ делается справедливым; когда я не предпринимаю ничего нового, то народ обогащается..." Власть царя среди народа Лао Цзы ставил очень высоко, но понимал ее как чисто патриархальную власть: "Дао велико, небо велико, земля велика, и, наконец, царь велик. Итак, в мире существует четыре величия, одно из которых составляет царь". В понимании Лао Цзы царь - это священный и бездеятельный вождь. К современной же ему государственной власти Лао Цзы относился отрицательно: "Оттого народ голодает, что слишком велики и тяжелы государственные налоги. Это именно причина бедствий народа". Главная добродетель - воздержание. "...Воздержание - это первая ступень добродетели, которая и есть начало нравственного совершенства". Учение Лао Цзы послужило основой, на которой развилась так называемая даосская религия, одна из трех господствующих ныне в Китае. * Источник: http://www.philosophy.ru/library/asiatica/china/laotzy.html Если кто-нибудь силой пытается овладеть страной, то, вижу я, он не достигнет своей цели. Страна подобна таинственному сосуду, к которому нельзя прикоснуться. Если кто-нибудь тронет его, то потерпит неудачу. Если кто-нибудь схватит его, то его потеряет. Поэтому одни существа идут, другие следуют за ними; одни - расцветают, другие высыхают; одни укрепляются - другие слабеют; одни создаются, другие разрушаются. Поэтому совершенномудрый отказывается от излишеств, устраняет роскошь и расточительность. (Дао Де Цзин, Гл. 29)
Водород: Высшее знание - это признать, что мы ничего не знаем. Это незнание делает нас спокойными и благочестивыми. Читая письмена, мы можем узнать больше, чем неграмотные, Но мы не узнаем даже самую малость О величайшей тайне жизни и смерти.
Водород: Признание этой болезни, есть начало исцеления. Признание - волшебное снадобье от этого тяжкого недуга. Высокоумно размышляя, нельзя коснуться глубинной сути, Как нельзя через обычные действия, достичь возвышенного идеала.
6ato: Кто имеет знания и делает вид незнающего, тот на высоте. Кто без знаний и делает вид знающего, тот болен. Кто избавляет себя от болезни - не болеет. Мудрый человек не болеет, потому что он избавляет себя от болезни. Поэтому он не болеет. (Дао де Цзин, Гл. 71)
Водород: Будь Дао высказано в словах, оно не было бы Вечным. Будь имя названо, оно не было бы вечным именем. Как не-бытие, Дао есть основа всего Сущего Как бытие, оно - Мать всех вещей. Поэтому, если сердце постоянно "пусто", если оно свободно от земных желаний и стремлений, То человек способен увидеть мистерию Сущности. Если же сердце постоянно "наполнено", Желанием земных устремлений и страстей, То человек видит лишь формы, имеющие предел.
Ярость: Сердце наполнено только Любовью. Хозяин же может и не обращать внимания на его потребности. Сердце не бывает пустым. И вибрация его не зависит от духовности. Оно живо только от Источника.
GROM: А источник кто и где находиться?
Ярость: Источник это Поток Любви. Находится везде и сразу. Является так же инициатором Жизни.
Водород: Вселенское Откровение пребывает вечно. Оно вечно, ибо живет не для себя. Вот почему мудрец подчиняется Другому, Тем самым достигая единения с Ним. Мудрец освобождается от притязаний тела тем самым сохраняя тело, Так происходит потому, что мудрец отверг себялюбие Благодаря тому, что ему не ведомо себялюбие, Он осуществляет свои замыслы.
Нур: Водород пишет: Благодаря тому, что ему не ведомо себялюбие, Он осуществляет свои замыслы.
Ярость: Что за замыслы такие у мудреца?
Водород: Ярость пишет: Что за замыслы такие у мудреца? Благодарю, Вас Ярость. Из каждой моей темы, вы, просто создаете хиты, своим посещением, критикой, непониманием, неприниманием ... поднимаете рейтинг. Эмоции... и только эмоции движут вами, нет ничего легче, чем манипулировать людьми, которые живут негативными эмоциями... просто провоцируя их. Нет ничего проще, чем играть на себялюбии и самовлюбленности их воображения о себе. Эти люди живут управляемые низшими центрами, инстинктивно-двигательно-сексуальным, эмоциональным и интеллектуальным. Любое учение, продвижение по пути освобождения начинается прежде всего с наблюдения за собой, с изучения своего инструментария... данного для освобождения... Любой кто способен увидеть вашу эмоциональную зависимость, Ярость, может вами манипулировать... используя для своих целей. Способны ли вы не втягиваться в эту чужую игру? Вам не поможет воля... если нет сознания, вы просто не способны увидеть эту игру. С любовью
6ato: Хороший боец отвергает битву. Искусный воин презирает войну. Достойный победитель равнодушен к победе. Это — Дэ, избегающее борьбы. Умелый хозяин избегает хозяйничать. Умеет управлять людьми. Так живут в согласии с Дао — Древним замыслом мира. Гл. 68
Водород: Самое совершенное оружие - предмет беды. Все его презирают. Поэтому тем, кто обладает Дао, Оружие чуждо. Любое оружие - предмет беды, и его нет в обиходе мудреца. Мудрец берется за оружие лишь тогда, когда это неизбежно. Для мудреца покой и безмятежность имеют высшую ценность. Победа для него - не повод к ликованию, Ибо вести себя так - значит наслаждаться убийством. А тот, кто наслаждается убийством, Никогда не будет править царством правильно. Убивший множество людей должен скорбеть по ним и оплакивать их. Победителю в битве, стоит отвести место для оплакивания мертвых.
6ato: Слава, жизнь — что важнее? Жизнь, богатство — что дороже? Прибыль, потеря — что ценнее? Много обрел — больше потеряешь. Крепче берег — легче растратишь. Кто знает меру — не знает разочарований. Кто ведает предел — не знает поражений. Жизнь без событий — жизнь бессмертного. Гл. 40
Водород: гл 10 Тот, кто подчиняет свое низшее "я" высшему, Способен удерживать волю сосредоточенной на Дао. Он не будет разделенным с Ним. Он будет воспитывать свою жизненную энергию Пока она не станет послушной, как дитя. Он держит внутренне видение ясным и чистым. Поэтому он свободен от нравственных ошибок. Он правит царством с помощью Любви, Поэтому целиком находится в ву вэй. Он пребывает в совершенном спокойствии, Ибо знает, что все приходит и уходит. Поскольку свет его знания беспределен. Он может вести себя, словно не знающий. Он порождает явления и питает их. Он начинает их, но не владеет ими. Он увеличивает, умножая и не ожидая наград. Он управляет, не считая себя наставником. Именно это и есть, таинственное свойство
Водород: В древности настоящие философы, посвятившие себя Дао, Были лишены всякой значимости. Они отличались утонченным восприятием, Были непостижимы и проницательны. Они были настолько глубоки, Что это не поддается описанию. Поскольку все, неподдается описанию, можно дать лишь часть. Они были осторожны, как тот кто зимой перебирается через реку. Они были бдительны, как тот у кого есть причины опасаться соседей. Они были внимательны, как гость к своему хозяину. Они были бесхитростны, как необработанное дерево. Они были пусты, как долина. Они были похожи на полную воду. Они исчезали как лед, когда он тает.
Ярость: Короче они были ниндзя!
Водород: Ярость пишет: Короче они были ниндзя Очень похоже , только настоящие -ниндзя , Они исчезали как лед, когда он тает. примерно такие... С любовью
Ярость: А откуда берется кстати лед Водород??
Водород: Будь в Дао он вечен. Хотя тело умирает, не будет опасений вызывающих страх. Избавтесь от учености и откажитесь от знаний, Тогда люди будут в сто раз счастливие. Избавьтесь от внешнего человеколюбия, И откажитесь от справедливости. Тогда люди станут любящими родителями и детьми. Избавьтесь от хитроумных уловок и стяжательства, Тогда исчезнут воры и грабители. Отвергните все это, и не довольствуйтесь только внешней сторой. Я подскажу, что вам нужно сделать взамен. Познайте себя в своей изначальной простоте И сохраняйте свою изначальную чистоту. Пусть в вас будет мало себялюбия и мало желаний.
Водород: Ярость пишет: А откуда берется кстати лед Возможно от отсутствия тепла?... Когда сердце утрачивает огонь Любви, оно остывает, холодеет и черствеет... А черствость, есть признак умирания, деградации... Не остудите свое сердце Яркость Возможно все... С любовью
Ярость: Лед происходит из воды, а вода из пара. Я считаю что лед это пар. И если смотрю на лед то вижу пар. такая вот философия!
Водород: Ярость пишет: Я считаю что лед это пар. И если смотрю на лед то вижу пар. такая вот философия! Конечно, об этом знают все, это различные состояния одного и того же... Только метод, транформации и трансмутации элементов, все равно один... И вы его знаете. С любовью
Ярость: Лично я не знаю.
Водород: Ярость пишет: Лично я не знаю. Тогда, загляните в сущность, она знает... С любовью
Водород: Знание о том что вечно,есть Свидетельство возвышенной души. Имеющий возвышенную душу - поступает по закону. Поступающий по закону, - становится повелителем. Будучи повелителем, он является небом. Будучи небом, он есть Дао. Будучи Дао, он вечен. Хотя тело умирает, уже не существует опасений, вызывающих страх.
Ярость: Всё понятно Водород. Чтож играйте в свои игры. Любви вам не желаю, нет основы. Живите со своим Дао, я же буду жить в Правде, то есть в людях, в социуме. На этом моё обращение к вам и заканчивается.
Водород: Ярость пишет: я же буду жить в Правде, то есть в людях, в социуме Трудно жить в правде, не понимая Реальности и Иллюзорности, видимого и невидимого... Вовсе не хотел Вас обидеть..., просто этот Раздел называется "Наследство мудрейших", и тема всего лишь "Информация к размышлению".... Флудилки и болталки о социуме и людях, немного ниже по списку... и поболтать можно там Поверьте, вы мне очень симпатичны... напоминаете ёжика... который ощетинился, свернувшись в клубок,... но я знаю, что внутри вы мягкий и пушистый... а ваше поведение, есть всего лишь защитная реакция личности...выработанная привычка. Если бы я хотел сыграть на этом..., поверьте глупо было бы об этом рассказывать и заводить разговор... играю вовсе не я... вы сами должны об этом подумать. С любовью
GROM: Ярость пишет: Живите со своим Дао, я же буду жить в Правде Дао не противопоставляется правде. Это разные вещи.
Ярость: Неужели Водород!! Каждый раз у вас складывается обо мне новое впечатление??? Спасибо на добром слове, но я не ёжик конечно, и не ощетинился. Духовность в социуме это огромный труд но только так она и проявляется. Есть будды которые сразу уходят в тонкий мир и ведут работу там. Но ведь Человеку важнее тот будда который рядом, который подаст руку и не попбрезгует. Сыграть вы бы точно не смогли. Я опытный боец. Я говорил о Духовности еще в далекие 90-91 годы когда не было интернета, и говорил людям прямо в лицо. Но дело конечно не в этом. Водород пишет: Трудно жить в правде, не понимая Реальности и Иллюзорности, видимого и невидимого... Вы не можите быть в Правде не понимая Реальности. Обычно пользуются термином Истина, но он набил уже оскомину и по сути обозначает Первопричину или Основу Сущего. Правда же, она Правда о Человеке, о его жизни и смерти, о его работе и мучениях. Правда жизни Человека намного ближе в понимании чем какой то Поток который конечно есть, но он так далеко и не понятно закрыт.
Ярость: GROM пишет: Дао не противопоставляется правде. Это разные вещи. Гром, я слишком подрезал фразу, не люблю много писать, не даю Уму привычную работу. Просто Водород все время тычет мне это Дао, я так и ответил.
6ato: В древности те, кто были способны к учености, знали мельчайшие и тончайшие [вещи]. Но другим их глубина неведома. Поскольку она неведома, [я] произвольно даю [им] описание: они были робкими, как будто переходили зимой поток; они были нерешительными, как будто боялись своих соседей; они были важными, как гости; они были осторожными, как будто переходили по тающему льду; они были простыми подобно неотделанному дереву; они были необъятными подобно долине; они были непроницаемыми подобно мутной воде. Это были те, которые, соблюдая спокойствие, умели грязное сделать чистым. Это были те, которые своим умением сделать долговечное движение спокойным содействовали жизни. Они соблюдали Дао и не желали многого. Не желая многого, они ограничивались тем, что существует, и не создавали нового. Гл. 15
Водород: 6ato пишет: В древности те, кто были способны к учености, знали мельчайшие и тончайшие [вещи]. Но другим их глубина неведома. Спасибо, 6ato , Очень красиво... И еще вот это понравилось... 6ato пишет: Это были те, которые, соблюдая спокойствие, умели грязное сделать чистым. С любовью
Водород: гл.24 Стоя на цыпочках, трудно удержать равновесие. Делая слишком большие шаги, невозможно идти. Желаюший излучать свет не является просветленным. Желающий быть настоящим человеком не превосходит остальных. Хвастаясь заслугами, он их не имеет. Достигая вершины, он не становится возвышенным. В сравнении с Дао, такое поведение подобно объедкам или гниющим отбросам, вызывающим неизменное отвращение. Вот почему тем, кто живет в Дао нет до этого дела. С любовью
6ato: Водород пишет: Желающий быть настоящим человеком не превосходит остальных. Хвастаясь заслугами, он их не имеет. Достигая вершины, он не становится возвышенным. Если душа и тело будут в единстве, можно ли сохранить его? Если сделать дух мягким, можно ли стать [бесстрастным] подобно новорожденному? Если созерцание станет чистым, возможны ли тогда заблуждения? Можно ли любить народ и управлять страной, не прибегая к мудрости? Возможны ли превращения в природе, если следовать мягкости? Возможно ли осуществление недеяния, если познать все взаимоотношения в природе? Создавать и воспитывать [сущее]; создавая, не обладать [тем, что создано]; приводя в движение, не прилагать к этому усилий; руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим Дэ. Гл. 10
Anshi: Друзья, извините за мое небольшое занудство Дело в том, что в свое время в университете у нас был спецкурс по "Дао-дэ-цзину", читали текст в подлиннике, на вэнь-яне.А сейчас уже я почти десять лет веду занятия по китайской философии, читаю со своими студентами этот текст. Сразу скажу: любой перевод не передает всей глубины китайского оригинала. Из всех переводов на русский язык наиболее корректный, на мой взгляд, - перевод Ян Хиншуна. А теперь, если позволите, несколько слов о том, как я понимаю Дао. Представьте себе реку. Можно плыть по течению реки, а можно попытаться плыть против. Но против течения плыть трудно, а если река быстрая - то и невозможно. На реке есть шиверы, пороги, завалы... Если безвольно плыть по течению, то можно застрять в них. Но опытный турист знает, что пороги можно обойти, использовав и свои силы, и силу реки. Вот это и есть "недеяние" (у-вэй) - не делать лишнее, не "пририсовывать змее ноги". Китайский иероглиф "дао" состоит из двух графем - "продвигаться вперед" и "макушка". То есть, исходя из этого (такой метод интерпретации иероглифа не всегда корректен, но в данном случае уместен), Дао - это нечто основное, что продвигается вперед. Если заглянуть в Большой китайско-русский словарь, то значения "дао" - "путь", "дорога", "правда", "истина", "учение", "говорить", "выражать" и еще много чего еще. Но самая большая трудность "Дао-дэ-цзина" - что о Дао невозможно говорить! Как только мы пытаемся его определить, оно ускользает! "Знающий не говорит, говорящий не знает". Все даосы знали, что слова только указывают на реальность, но не есть сама реальность. И слово - слишком несовершенный инструмент. Читайте "Дао-дэ-цзин", "Чжуан-цзы". И в какой-то момент, "горы снова станут горами, а воды - водами".
6ato: Anshi пишет: перевод Ян Хиншуна. согласна, что перевод Ян Хин-шун есть самый лучший, учитывая, что перевод сделан китайцем, который наверянка лучше всех знает нюансы китайского языка. но вот тут есть такое мнение: Единственный перевод на русский, выполненный китайцем. Единственный абсолютно «марксистский» перевод. Не ахти что даже по языку, но перевод — самый известный, издаваемый и популярный... ( http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm ) хотелось бы узнать ваше мнение об "абсолютно "марксистский" перевод". спасибо. Anshi пишет: Если безвольно плыть по течению, то можно застрять в них. Но опытный турист знает, что пороги можно обойти, использовав и свои силы, и силу реки. Вот это и есть "недеяние" (у-вэй) - не делать лишнее, не "пририсовывать змее ноги". есть ли это, тем не менее, "деяние", но "умное деяние", не застрять в бревнах, завалах..? Anshi пишет: Читайте "Дао-дэ-цзин", "Чжуан-цзы". И в какой-то момент, "горы снова станут горами, а воды - водами".
Anshi: Известный китайский философ, историк китайской философии Фэн Юлань в своей "Истории китайской философии", размышляя о "недеянии" привел в качестве примера следующую классическую китайскую историю (т.н. чэнъюй - "измененные слова", идиоматическое выражение): Некогда группа людей за работу получили кувшин с вином. Но кувшин был столь маленький, что только одному из них и могло хватить. Тогда один сказал: "Давайте каждый из нас нарисует змею. Кто первый закончит, тот и получит вино". Сказано - сделано. Все взяли палочки и в придорожной пыли стали рисовать змей. Один горячий молодой человек первым нарисовал змею и, увидев, что остальные все еще рисуют, схватив кувшин с вином, воскликнул: "Как вы все медлительны! Смотрите, пока вы рисуете, я своей змее еще успею пририсовать ноги!" Вскоре еще один человек закончил рисунок, выхватил у первого кувшин с вином и сказал: "Я первый нарисовал змею, кувшин мой!" Молодой человек удивился: "Я первым нарисовал змею, и даже успел пририсовать ей ноги!" Тогда второй ответил: "Все знают, что у змеи нет ног. Ты сделал лишнее! Поэтому первый, нарисовавший змею - я, и кувшин - мой!" И все согласились со вторым. С тех пор, если кто-то сделал лишнее, говорят: "Хуа шэ тянь цзу" - "Рисовать змею, добавить ноги". Кстати, в даосских текстах часто встречается словосочетание "вэй у-вэй", дословно "делать не-деяние". Даос деятелен (в смысле недеяния). В трактате "Чжуан-цзы" много описаний того, как люди, познавшие Дао, охотятся, рыбачат, поливают огород, разделывают туши, разбойничают (!)... Но каждое их движение выверено, обосновано. На мой взгляд, деяние - это сделать что-то лишнее, ненужное в данный момент. Посмотрите на современную цивилизацию: она деятельна. Люди зарабатывают миллионы, кое-кто - миллиарды (и что с ними делать?), строят огромные дома, которые трудно содержать, девочки-охотницы на последние деньги покупают роскошные наряды в тщетной попытке заарканить "папика"... Где-то я вычитала, что самый счастливый человек на земле - это малыш, которому подарили первый набор для рисования, о котором он мечтал. Вспомните, как в детстве нам доставляла радость конфетка, лужа-море, переливающийся разноцветный мыльный пузырь... Вспомните свой первый велосипед, первое вечернее платье, первую машину. Чем старше мы становимся, тем требуется большинству из нас все больше и больше вещей, чтобы почувствовать вот эту радость... Радость ребенка, получившего игрушку - это "недеяние". Усилия взрослого в надежде получить радость от новоприобретенной энной вещи - это "деяние". Даос довольствуется малым: "Пять цветов притупляют зрение". И через это малое ему открывается весь мир. Что касается перевода Ян Хиншуна, он наиболее адекватно ИМХО отражает оригинал с филологической точки зрения (из старых переводов). Дело в том, что текст "Дао-дэ-цзина" очень многозначен. И перевод на русский язык временами сродни попытке запихнуть четырехмерное пространство в трехмерное. Появляется соблазн увидеть в тексте то, чего там нет. Именно поэтому, как мне кажется, стоит доверять чутью китаистов, которые уже имеют представление о китайском мировоззрении. Хорош также перевод Е.А.Торчинова, интересен перевод В.В.Малявина, хотя он и дальше от оригинала. Другое дело, что будет спор, как перевести отдельные категории, будет проблема соотношений категорий европейской и китайской философий и как следствие - разницы мировоззрений. Но это частности. Так получилось, что в университете я читала "Дао-дэ-цзин" под руководством А.Е.Лукьянова и Г.А.Ткаченко - первый преподавал у нас китайскую философию, второй - древнекитайский язык. Мне кажется, что иногда А.Е.Лукьянов "вписывает" какие-то свои представления о китайской философии (хотя я очень ценю А.Е. как исследователя). Кстати, именно с ним мы и сверяли перевод Ян Хиншуна с оригиналом. Г.А.Ткаченко - блестящий филолог, нутром чувствовавший китайский язык (увы, он слишком рано ушел). Именно с ним мы читали не только канонический текст ДДЦ, но и т.н. "мавандуйскую версию", несколько отличающуюся от оригинала. Мистики в ДДЦ действительно нет (мистики в европейском понимании). Как мне кажется, переводчик должен, насколько это возможно, отрешиться от своего "я", своих собственных представлений о тексте. Хотя, конечно, до конца это сделать не получится :) Всегда в текст мы вписываем свои смыслы.
Пушистый: Anshi вы интересный собеседник. Дао не так уж трудно понять. Мы привычно пытаемся остановить предмет исследования, зафиксировать его для изучения. Надеюсь я понят?
Anshi: Пушистый пишет: Дао не так уж трудно понять. Мы привычно пытаемся остановить предмет исследования, зафиксировать его для изучения. Надеюсь я понят? Именно так :) Более того, я скажу, что Дао - очень просто понять. Надо просто перестать всеми силами пытаться его понять.
Пушистый: Anshi пишет: Надо просто перестать всеми силами пытаться А что это за механизм такой, или возможность перестать пытаться??
Anshi: Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...". Также и с Дао. Просто жить, впитывая в себя мир, искренне радоваться и печалиться, наслаждаться каждым мгновением жизни.
Пушистый: Anshi пишет: Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...". Кого интересно он наставлял этот наставник?? Животных в зоопарке?? В чем заключаются мгновенья жизни??
Anshi: Пушистый пишет: Кого интересно он наставлял этот наставник?? Животных в зоопарке?? В чем заключаются мгновенья жизни?? Вообще-то людей :))) А мгновенья жизни, попытаюсь объяснить так: о чем человек обычно думает, когда, скажем, чистит зубы или моет посуду? Скорее всего, у большинства людей мысли явно о другом. Совершая действия, большинство людей их не осознает. Мы идем по улице, но не видим домов, людей, машин. Мы все в своих мыслях. Мы гуляем в лесу, но сколько времени мы реально наслаждаемся лесом? "Краски гор на закате становятся ярче"... Замечал ли обычный человек это сам, без подсказки?
dao tzi: Anshi пишет: Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...". Также и с Дао. Просто жить, впитывая в себя мир, искренне радоваться и печалиться, наслаждаться каждым мгновением жизни. в этом весь смысл нашего существования
Ziatz: > Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...". Я думаю, всё же стоит серьёзно поставить вопрос, принадлежит ли чань к буддизму. Например, в христианстве и иудаизме много общих понятий, но никто же не считает христианство европейской школой иудаизма!
Anshi: Ziatz пишет: Я думаю, всё же стоит серьёзно поставить вопрос, принадлежит ли чань к буддизму. Например, в христианстве и иудаизме много общих понятий, но никто же не считает христианство европейской школой иудаизма! Этот вопрос поднимали многие буддологи и историки китайской философии, начиная от Дайсэцу Судзуки, Тан Юнтуна, Жэнь Цзиюя, Фэн Юланя, А.Уоттса (не все, правда, согласны с его мнением), Г.Дюмулена, Е.А.Торчинова, Нестеркина, Абаева и многих других - откройте "Китайскую философию. Энциклопедический словарь" (М., 1994 г.), энциклопедию "Духовная культура Китая" (М., 2006, 2007, Т.1,2). Все согласны в том, что чань - одно из течений буддизма, учитывая, что буддизм существует именно как совокупность различных школ, учение которых различается весьма кардинально (например, мадхьямака и йогачара). Даже если первые две Благородные истины (о духкхе и ее причине) принимаются практически всеми школами буддизма, то истина о пути - Благородном восьмеричном пути в махаяне переосмысливается - появляется концепция Пути бодхисаттвы из десяти ступеней (ши ди - "десять земель", некоторые школы число ступеней увеличивают). Однако интересно сравнить: "無無明亦無無明盡, 乃至無老死 亦無老死盡；無苦、集、滅、道... "Отсутствует неведение и отсутствует прекращение неведения, вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти; отсутствует страдание, соединение (причин страданий), уничтожение (страдания) и путь (прекращения страданий)..." ТСД, T8, №251 стр. 848 c13-14 - "Праджняпарамита хридая сутра", кит. "Божэ боломидо синь цзин", "Сутра сердца праджняпарамиты"). А ведь это одна из ключевых сутр махаяны! Ваджраяна мало похожа на тхераваду, учение махаяны в Индии, Китае, Японии, Корее - много различий. Благодаря отсутствию Книги, боговдохновенной и неизменной, отсутствию Откровения, буддизм очень вариативен. В основе лежит опыт, и он у каждого свой. В этом и сила, и слабость буддизма. Сила - потому что буддизм органично влился в культуры тех стран, куда он был привнесен. Слабость - потому что тогда не совсем понятно, а что же отличает буддизм от других учений. Чань впитал очень многое из учений мадхьямаки и йогачары - концепции тождества нирваны и сансары, природы будды, пустоты, сознания, возможности мгновенного просветления (не Хуэйнэн, шестой патриарх чань, сказал об этом первым, и не Бодхидхарма, а Нагарджуна, основатель мадхьямаки, живший во 2-м в. н.э., а до этого это в той или иной форме проговаривалось в ранних махаянских сутрах праджняпарамитского цикла). Впитал ли чань в себя даосизм - да, безусловно. Это проявилось и в переносе акцента на повседневную жизнь и понимании выполнения повседневных дел как медитации, концепциях естественности (цзыжань), недеяния (у-вэй), формировании технических приемов - "вэнь-да" (яп. "мондо" - "вопрос-ответ"), "гун-ань" (яп. "коан" - букв. "публичный отчет", "общественный акт", парадоксальная задача). Школа Хуэйжуна в рамках чань занималась проблемами дхарм, выделяя "омраченные" и "неомраченные", природа которых в конечном итоге пуста. Хуэйнэн и его последователи проповедовали концепцию "единого сознания" (и-синь) и "единой колесницы" (и-шэн). Первый чаньский патриарх Бодхидхарма является также двадцать восьмым общебуддийским патриархом. Христиане не считают себя школой иудаизма. Чань-буддисты САМИ считают себя буддистами. Просто они полагают, что их учение - высшее, в то время как остальные - подготовительные. Впрочем, любая китайская буддийская школа выстраивала свою классификацию школ (пань цзяо). Если чань-буддиста назвать не-буддистом, он, скорее всего, очень удивится. Мне довелось побывать в одном из девяти крупнейших чаньских монастырей Китая - Линъиньсы. Это по форме и духу буддийский монастырь: http://fotki.yandex.ru/users/anashina/album/37998/
GROM: Anshi пишет: многие буддологи и историки китайской философии Проблема в том, что все буддологи и историки - последователи европейской школы мышления и европейских научных традиций. Они изучают их с книжной точки зрения. И не могут понять, что основная идеи буддизма и даосизма - создание и перенесение сознания в другой носитель, тело самхогокая (если не ошибаюсь так пишется по-индийски), или превращения тела в энергетический шар (как высшая цель). Сознание - поле, а не клетки мозга - в это все упирается. Пока это не будет понято, то буддологи и историки не смогут правильно понять суть и смысл этих учений. Точно также многие могут копировать внешнюю атрибутику, но терять внутренний смысл. В Японии, несмотря на то, что буддизм является официальной религией, нет например техник саморазвития присущих буддизму (как в Индии или Китае). Мифические же прозрения в результате многократного произнесения коана - это скорее псевдопрактика и к буддизму не имеет отношения.
Anshi: GROM пишет: Проблема в том, что все буддологи и историки - последователи европейской школы мышления и европейских научных традиций. Они изучают их с книжной точки зрения. Судзуки? Торчинов? Не смешите. Судзуки обучался в монастыре школы Риндзай (Линьцзи) в Японии. Торчинов возглавлял общество "Фо гуан", у него было посвящение. Тан Юнтун, Фэн Юлань - китайцы, впитавшие эту культуру с молоком матери. GROM пишет: В Японии, несмотря на то, что буддизм является официальной религией, нет например техник саморазвития присущих буддизму (как в Индии или Китае). Опять-таки, откуда сведения? Вы, как говорится, не в теме. Щербатской, один из наших буддологов, признается буддистами прежде всего как буддист. .......Буддизм признает разные пути. Торчинов в свое время писал, что "каждый буддолог немного буддист". Это так. Многие буддологи являются одновременно буддистами. Это не мешает им занятиям наукой, наоборот.
GROM: Anshi пишет: Торчинов? Классический Европейский склад ума, что отражено во всех его работах. По этой причине он и переводил долгое время "пустышку" под названием Баопу-цзы. Он просто не понимал, что эта работа к даосизму вообще никакого отношения не имеет и ее автор Ге Хун - никакой не даос. (Даосы вообще мало, что писали. А если писали, то писали так, что понять невозможно о чем - без знания специального языка и терминологии). Anshi пишет: Судзуки обучался в монастыре школы Риндзай (Линьцзи) в Японии. На выходе что? Результат каков? Чему он обучился в итоге? Anshi пишет: Щербатской, один из наших буддологов, признается буддистами прежде всего как буддист. Проблема не в том признается ли он кем-то буддистом или нет, а в том - прошел ли он путем Будды или что он делает для того, что-бы этим путем пройти. А так... Верно, что существует много обществ по интересам. И члены этих обществ могут признавать друг друга буддистами, буддологами и т.д. и эти общества могут по разному называться и кем-то возглавляться. Только к пути по-которому прошел Будда они имеют отношения не так много. Буддистов и буддологов много. Будд мало. ИМХО.
Anshi: Grom, продолжение в теме: http://esprit.forum24.ru/?1-8-0-00000069-000-0-0-1229964236 Сейчас напишу ответ
Anshi: GROM пишет: Классический Европейский склад ума, что отражено во всех его работах. По этой причине он и переводил долгое время "пустышку" под названием Баопу-цзы. Он просто не понимал, что эта работа к даосизму вообще никакого отношения не имеет и ее автор Ге Хун - никакой не даос. (Даосы вообще мало, что писали. А если писали, то писали так, что понять невозможно о чем - без знания специального языка и терминологии). ...... Гэ Хун разрабатывал "учение о бессмертии" (сянь сюэ): гимнастику, дыхательные упражнения, алхимию, понимание дао как сокровенного (сюань) и др. - если это не даосизм, то что же тогда считать даосизмом? .... Вы не в теме. Рассуждать со стороны - легко. Вы не признаете Торчинова - зато его признают носители традиции. Или Вам этого не достаточно? Вы не признаете Игнатовича - но его почитают в Японии. Вам не нравится то, что делал Судзуки, Вам нужны доказательства его опыта? Почему-то японцы не спрашивают об этом. Путь Будды заключается в том, что каждый, идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел. Это слова самого Будды (извините, сейчас не могу привести точную ссылку с указанием сутры и странице по Дайдззокё).
GROM: Anshi пишет: Гэ Хун разрабатывал "учение о бессмертии" Нельзя разработать то, что и так было всегда известно (Кому нужно). Опять глагол несовершенного действия - разрабатывал. На выходе что? Каков результат и итоги разработки? Anshi пишет: если это не даосизм, то что же тогда считать даосизмом? Даосизм - точно не есть понимание "Дао как сокровенного" - поскольку это философское высказывание. Даосизм - точно не философия, поскольку Даосизм - это практика. Я имею ввиду настоящий Даосизм. Есть то, что выдается за Даосизм профанам. Есть то, что выдается профанами за Даосизм. Есть настоящий Даосизм. Что есть настоящий Даосизм понять можно, но требует времени и желания разобраться. Anshi пишет: Путь Будды заключается в том, что каждый, идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел. Это слова самого Будды. К сожалению Будда на своем пути молчал все время. Все те годы, что сидел под деревом Бодхи и медитировал. Пока не достиг такого уровня ИСС при котором нашел ответы на свои вопросы. Это и есть путь Будды. "... идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел". На этот тезис хорошо высказался Чеширский кот из "Алисы в стране чудес": - Куда мне идти? - спросила Алиса. - А куда ты хочешь попасть? - ответил Чеширский кот. - Не знаю. - Тогда идти куда угодно, куда-нибудь да попадешь. Вот куда-нибудь да попадешь - это верно. Но к пути Будды опять никакого отношения не имеет. Боюсь, что данный тезис выставили буддологи (древние или более современные), а не Будда. Опять как я писал буддологов много, а Будд днем с огнем не сыскать. Anshi пишет: Вы не признаете Торчинова - зато его признают носители традиции. Или Вам этого не достаточно? Вы не признаете Игнатовича - но его почитают в Японии. Вам не нравится то, что делал Судзуки, Вам нужны доказательства его опыта? Почему-то японцы не спрашивают об этом. Я не писал, что не признаю Торчинова. Я признаю Торчинова как специалиста, который занимался Востоком. Что-то у него почитать можно. Но, к сожалению он прошел мимо, того чем является Даосизм на самом деле. Про Игнатовича вообще ничего не писал ибо не знаю кто такой даже. Я понятию не имею о том, что делал Судзуки. Кроме написания книг. Но если у него есть какой-то опыт согласитесь - грех это утаивать. Итак в чем заключался его опыт? Можете ли вы мне это разъяснить?
Ziatz: Всё же в махаяне и тхераваде 4 истины практически одни и те же. В XIX в. Олкоттом был согласован с представителями обеих школ более длинный список общих положений. С этого времени начался обмен визитами и сотрудничество между южными и северными школами, которое продолжается до сих пор. Лично мне кажется (это именно субъективное мнение, которого я не могу обосновать), что японский дзэн более буддийский что ли, чем китайский чань, хотя теоретически это должено быть одно и то же.
Anshi: GROM пишет: Даосизм - точно не философия, поскольку Даосизм - это практика. Я имею ввиду настоящий Даосизм. Поздравляю. Вы знаете то, чего не знают сами носители традиции. GROM пишет: На выходе что? Каков результат и итоги разработки? Вообще-то весь средневековый даосизм с его алхимией, учением о бессмертии, "даосской йогой", а также Даоцзан. GROM пишет: Даосизм - точно не есть понимание "Дао как сокровенного" - поскольку это философское высказывание. Даосское "Учение о сокровенном" (сюань сюэ), столь популярное в 3 в. - миф? Почему-то комментарии Ван Би к ряду даосских и конфуцианских сочинений до сих пор считаются одними из наиболее авторитетных. Практика немыслима без мудрости. Почитайте на досуге Дао-дэ-цзин и Чжуан-цзы. GROM пишет: К сожалению Будда на своем пути молчал все время. Да? А сутры чьи слова содержат? Махакашьяпы или Ананды? А может Девадатты? GROM пишет: На этот тезис хорошо высказался Чеширский кот из "Алисы в стране чудес": - Куда мне идти? - спросила Алиса. - А куда ты хочешь попасть? - ответил Чеширский кот. - Не знаю. - Тогда идти куда угодно, куда-нибудь да попадешь. Вот куда-нибудь да попадешь - это верно. Но к пути Будды опять никакого отношения не имеет. Боюсь, что данный тезис выставили буддологи (древние или более современные), а не Будда. Опять как я писал буддологов много, а Будд днем с огнем не сыскать. Видимо, плохо искали. Если Вы их не видели, это не значит, что их нет. Кстати, Панчен-лама считается воплощением будды Амитабхи. Но это так, мелочи. Мальчик пока еще. Все есть Будда - почитайте Аватамсака-сутру. На русский переведены некоторые главы, что-то в инете выложено. Если вы не видите свою собственную природу - что же искать ее в других? GROM пишет: Я признаю Торчинова как специалиста, который занимался Востоком. Что-то у него почитать можно. Но, к сожалению он прошел мимо, того чем является Даосизм на самом деле. Ваше право так считать. Повторяю, это только Ваше утверждение. Ниже привожу ссылки на некрологи. http://klein.zen.ru/zen-spirit/biblio/torchinov-01.htm http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=22452 GROM пишет: Про Игнатовича вообще ничего не писал ибо не знаю кто такой даже. Перевел на русский язык "Лотосовую сутру". Всю. Не считая работ по японскому буддизму. GROM пишет: Я понятию не имею о том, что делал Судзуки. Кроме написания книг. Но если у него есть какой-то опыт согласитесь - грех это утаивать. Итак в чем заключался его опыт? Можете ли вы мне это разъяснить? Почитайте его книги. Ну, например, "Лекции о дзэн-буддизме". Кстати, само содержание опыта не выражается в словах. И еще: я не собираюсь с Вами спорить - Ваше мнение таково, каково оно есть. Ваше право соглашаться или не соглашаться. От этого мир не убудет, востоковедение вкупе с буддизмом и даосизмом не обеднеют. "Не ищи волос на панцире черепахи и рогов на голове зайца".
GROM: Anshi пишет: Почитайте на досуге Дао-дэ-цзин и Чжуан-цзы. Читал и не на досуге. Но только эти прекрасные произведения не содержат эзотерической сути Даосизма. Они не содержат практик Даосизма. Anshi пишет: Вообще-то весь средневековый даосизм с его алхимией, учением о бессмертии, "даосской йогой", Вот-таки и весь. Алхимию (кстати о какой речь-то идет? внешней, внутренней?), учение о бессмертии, даосскую йогу - и все он один. Разработал и скрыл от посторонних глаз в своем абсолютно профаническом сочинении - Баопу-цзы. И наверное даже где-то об этом упомянул. Что-нибудь вроде: "Потомки трепещите. Это все разработал и придумал Я!!!" Да Ге Хун даже близко не был знаком ни с одним настоящим даосом. Поскольку всегда был конфуцианцем. А то, что конфуцианец - пишет книгу о Даосизме это у понимающих людей - вызывало смех. В том числе и то, что он не отличает придворных "псевдодаосов" с ртутными пилюлями бессмертия от мастеров внутренней алхимии - даосов настоящих. Anshi пишет: Практика немыслима без мудрости. Не так. Как раз в ученики-то и берут больше исполнительных, глупых и часто недалеких. Поскольку умные и "мудрые" мешают обычно, а нужны исполнительные и не задающие много вопросов. Это только потом, через N-лет ученики могут стать "мудрыми", а могут и не стать. Anshi пишет: Даосское "Учение о сокровенном" (сюань сюэ), столь популярное в 3 в. - миф? Почему-то комментарии Ван Би к ряду даосских и конфуцианских сочинений до сих пор считаются одними из наиболее авторитетных. Кем считаются? Даологами или настоящими даосами, которые и сейчас прекрасно существуют, но которым даологи мало интересны. Даосизм и Конфуцианство - две вещи не совместны. Кто разбирается, тот знает. Поэтому как можно давать комментарии и на то, и на другое? По аналогии: Некто в средние века дает комментарии на работы святых отцов Христианства и одновременно на работы ересиархов. Вот так это выглядит. Anshi пишет: Да? А сутры чьи слова содержат? Махакашьяпы или Ананды? А может Девадатты? Откуда я знаю чьи? Надо спрашивать у того, кто написал. Но, если бы Будда произнес все слова и речения которые ему за это время приписали, то у него просто бы времени не было сидеть под деревом Бодхи и стать Буддой. Anshi пишет: Кстати, Панчен-лама считается воплощением будды Амитабхи. Считается и является - разные вещи. Воплощаются ли Будды по новой - вот в чем вопрос! Anshi пишет: Все есть Будда - почитайте Аватамсака-сутру. Здравствуйте. Будда - вполне конкретная личность, шедшая путем развития и достигшая определенных высот. Путь которым он шел известен. Но по нему никто не идет почему-то. Но зато есть куча буддологов как древних, так и современных, которые придумывают разные абстрактные высказывания (видимо что-бы сойти за умных среди профанов) которые вообще не имеют смысла. Я еще могу понять фразу - все есть Брахма, или все есть Брахман. Но все есть Будда - это выше смысла. Каждый будда - человек прошедший путем саморазвития и достигший на нем успехов. Надо просто идти по такому пути саморазвития. Anshi пишет: Кстати, само содержание опыта не выражается в словах. И я даже могу предположить почему. В связи с полным отсутствием оного. Кстати опыт "внутренней алхимии" (настоящего Даосизма) на словах вполне выражается. Он лишь на тех ступенях выражаться в словах перестает, до которых лет 50 работать надо по 12 часов в день. Anshi пишет: Ваше право так считать. Повторяю, это только Ваше утверждение. Мои утверждения доказательны, но могут быть понятны только специалистам. Специалистам - не буддологам (даологам), специалистам - в вопросах саморазвития. Согласитесь - никто не виноват, что буддологи (даологи) не понимают, с чем они имеют дело. Классическое Европейское воспитание сформировавшая определенную (как они считают верную) картину мира. Значительное количество профанических, ошибочных, популистких, смециально сделанных для сокрытия истины и верного пути и распространненных для этого текстов скрывают истинную доктрину Даосов. Пусть копают глубже. Anshi пишет: И еще: я не собираюсь с Вами спорить - Ваше мнение таково, каково оно есть. Ваше право соглашаться или не соглашаться. От этого мир не убудет, востоковедение вкупе с буддизмом и даосизмом не обеднеют. "Не ищи волос на панцире черепахи и рогов на голове зайца". Дело в том, что даосов не интересуют вопросы обеднения востоковедения. Есть желание понять, что такое Даосизм - могу постепенно объяснить.
Ziatz: > Да? А сутры чьи слова содержат? Это большой вопрос. Обратите внимание, что многие сутры, особенно палийские, а они должны быть более ранними, содержат многочисленные повторы, рефрены с заменой лишь одного-двух слов, как будто кто-то размножал их на компьютере. По этим текстам можно подумать, что Будда был ужасным занудой. Однако из тех же сутр мы узнаём, что он пользовался славой хорошего оратора, и когда он приходил в какой-нибудь город, много народу отовсюду собиралось послушать его. Потому я подозреваю, что сутры были составлены какими-нибудь монахами так, чтобы их было удобно заучивать наизусть, а не являются дословными записями слов Будды. Даже высказывания, содержащиеся в Евангелиях, — а историчность существования Иисуса подвергается куда б`ольшим сомнениям, чем существование Будды, — и то больше похожи на записи слов некоего странствующего учителя, чем записи сутр. Я не хочу сказать, что Будда не странствовал и не учил, а просто выражаю сомнение в том, что сутры содержат проповеди Будды дословно.
Anshi: Милый Grom! Я повторяю, все, что Вы здесь пишите - далеко от реальности. ..... Я давно заметила, что серьезные даосские или буддийские доктрины обрастают вот такими "истинными" последователями, как Вы. Насчет буддизма - Вы продемонстрировали полное незнание предмета. Изучите доктрину Дхармакаи (Дхармового тела Будды), Экаяны (Единой колесницы). За сим откланиваюсь
Anshi: Ziatz пишет: Я не хочу сказать, что Будда не странствовал и не учил, а просто выражаю сомнение в том, что сутры содержат проповеди Будды дословно. Конечно, нет. Но Будда и не молчал, как это пытаются иногда представить. А потом, буддизм - это уже не столько слова исторического Будды, сколько слова, приписываемые Будде. Пытаться реконструировать "чистый буддизм" - неблагодарное занятие.
GROM: Anshi пишет: Вы спорите, не понимая предмета спора. К предмету спора мы даже и подходили, так как этот вопрос серьезный, требующий времени и понимания сути даоских практик, их смысла, техники, этапности, понимания уровня на котором находится практикующий. Без этих знаний нет смысла трактовать даоские трактаты. Если понимание описанного есть, то читать Торчинова становится уже не интересно. Так ляпы становятся видны сразу. К примеру он трактует высказывания даосского монаха как имеющие отношение к философии и приписывает эту философию даосам, а в реальности монах говорил о том уровне практике на котором находится и о процессе в котором находится. И т.д. Пока же мы с вами не продвинулись дальше волосатой черепахи, которая как выснилось - и есть самый последний и весомый довод от представителей современной науки.
Anshi: GROM пишет: Даосы вообще мало, что писали. А если писали, то писали так, что понять невозможно о чем - без знания специального языка и терминологии Даоцзан - "Сокровищница дао", является полным собранием религиозной и философской литературы даосизма. первая попытка библиографического описания имеющейся на то время даосской литературы была предпринята Гэ Хуном, который перечислил более 250 произведений общим объемом около 1300 цзюаней (свитков). Дальнейший подбор и систематизацию произведений продолжил Лу Сюцзин. Ядром Даоцзана ("Три вместилища") является литература трех основных направлений даосизма - Шанцин (Маошань), Линбао, течения Сань хуан вэнь - (Канона) трех императоров. Затем были последовательно добывлены "четыре приложения". К династии Тан в Китае существовало несколько катологов Даоцзана. Согласно каталогу "Юй вэй цзин му" (Указатель нефритовых апокрифов и канонов), объем сочинений Даоцзана составлял 7300 цзюаней (свитков). В эпоху Сун продолжилась работа по дальнейшей кодификации Даоцзана. При Юань существование Даоцзана было поставлено под угрозой (эдикт 1281 г. о сожжении всех даосских книг кр. Дао-дэ-цзина). В эпоху мин Даоцзан принял современный вид. В 1923-26 гг. в Шанхае был издан полный сохранившийся вариант Даоцзана - 1120 томов, объединенных в 112 папок. Таким образом, уже если судить по объему Даоцзана, сопоставивым по объему с Саньцзаном (китайской Трипитакой), даосы были весьма продуктивными в плане написания трактатов.
Anshi: GROM пишет: Ге Хун - никакой не даос. 2、葛洪（284～364）为东晋道教学者、著名炼丹家、医药学家。(http://baike.baidu.com/view/27971.htm) Перевод: Гэ Хун (284-364) - является даосским ученым эпохи Восточная Цзинь, знаменитым алхимиком, ученым-медиком.
GROM: Какое отношение имеет перечисление количества томов, папок, страниц к практикам Даосизма? Даже если бы весь Даоцзан был сожжен, практики и техники Даосизма продолжали бы существовать. Anshi пишет: Grom, повторяю свой вопрос - в каком даосском монастыре в Китае Вы обучались? Кто Ваш китайский учитель? Каковы результаты? Без ответа на эти вопросы разговор бессмысленен. Он просто бессмысленен, с упоминанием фамилий или без их упоминания. Так как ведется на уровне книжных знаний или технических параметров - кол-ва книг, листов, папок; либо на уровне волосатых черепах и рогатых зайцев. Если со стороны участников форума допустим проявляется интерес к практикам Даосизма, то я всегда готов в личном письме подсказать, к какому мастеру или хорошего уровня инструктору обратиться, и у кого проходил обучение. С вашей же стороны интереса в этом направлении нет. То есть он номинален, так как вам больше интересно упоминание авторитетных в кругу ученых фамилий, лиц и мест. PS: Что-бы сосуд наполнить из него нужно прежде что-то вылить. Выливать в данном случае приходится представления современных буддологов и даосологов о Даосизме и имеющейся картине мире сформированной в детстве. Обычно они против этого. Поэтому приобщение представителей науки (востоковедов) к настоящему Даосизму проблематично.
Anshi: GROM пишет: Поэтому приобщение представителей науки (востоковедов) к настоящему Даосизму проблематично. Улыбнуло Интересно, в чьих переводах Вы читали тексты? Кто описывает все эти практики? Кто вообще раскрыл Восток западному человеку? За мой Путь не беспокойтесь. PS. Наверное, по-Вашему, Земля плоская? Ведь это ученые обосновали, что она круглая
GROM: Среди даосологов - нет практиков даосских техник. Что удивительного в том, что для понимания даосских трактатов, нужно иметь практический опыт в даосских техниках? Без этого нет понимания, о чем в трактатах написано. Это естественно. Практики обычно показывают сами практики. Записывать же может кто угодно. Главное чтобы записанное не перетрактовывалось самостоятельно теми, кто не понимает о чем идет речь. Научные работники - обычно грешат именно этим - пытаются вписать "немного понятое" в имеющиеся в их голове представления из другой среды и пристегнуть к уже имеющейся научной доктрине, не понимая, что сама современная научная доктрина под вопросом. А этого делать как раз нельзя. (Например Гроф хорош до той поры пока он описывает собственный опыт. Когда он пытается пристегнуть свой опыт к уже имеющимся "кривым" идеям современной психологии и начинает для этой цели придумывать матрицы то бишь, то чего нет - он становится плох). Anshi пишет: Ведь это ученые обосновали, что она круглая О шарообразности Земли было известно кому нужно испокон веков.
Anshi: Гром, .....Судя по Вашим постам в других темах, чиновники от науки, научные институты, ученые-одиночки - это все одно зло. Сами же критикуете Грофа. А что лезете туда, чего не знаете? Вы проникли в мысли ученого? Вы постигли истину? Прекрасно. Рада за Вас. Но не надо при этом кричать направо-налево, что другие заблуждаются....... История знает немало примеров, когда утрата Канонов или отсутствие поддержки государственной власти ослабляли учение настолько, что оно со временем переставало существовать: легизм, моизм и др. Впрочем, справедливости ради нужно отметить, что эти учения оказали влияние на формирование доктрин других школ и направлений. Что касается даосской практики - это не противоречит существованию текстов теоретической направленности.
GROM: Anshi пишет: Вы постигли истину? Прекрасно. Рада за Вас. Но не надо при этом кричать направо-налево, что другие заблуждаются. Не Вам их судить. Сами вопрос задали и сами же на него ответили. Классическая технология применяемая современными научнымим востоковедами. Приписать другим то чего не было, и что не говорилось. Видимо с "носителями традиции" работа ведется также. "Скажи носитель традиции как ты думаешь ....?" Носитель традиции рта не успеет открыть, как ему уже в ответ: "Молодец носитель традиции мы рады, что твое мнение полностью совпадает с мнением директора нашего научного института (или руководителя направления) Пупкина". К тому же никто и не кричит. Происходит спокойное отстаивание позиций с указанием общих ошибок современных представителей науки. В данном конкретном случае - даологов.
Anshi:
6ato: привет всем интересная дискуссия, спасибо пришел на память Аль-Газали --- ...люди познают истину через людей, а не людей через истину, и впадают, таким образом, в глубокое заблуждение...
Anshi: 6ato , спасибо, интересное высказывание! На память приходит еще одно, правда, немного другое. Мартина Хайдеггера: "Через человека Бытие познает самое себя". А вообще не ошибается только тот, кто не идет.
6ato: Anshi пишет: А вообще не ошибается только тот, кто не идет. только вот лучше, наверное, иди за истиной, и пусть уж Бытие познается через самое себя путника.
Anshi: 6ato пишет: и пусть уж Бытие познается через самое себя путника. Ну, тут уж кто как... Это была только точка зрения Хайдеггера. Если бы человек знал Истину, не было бы столько споров, направлений, учений. Мы словно все время идем к линии горизонта - к ней навстречу, а она все время удаляется.
Пушистый: GROM пишет: Сознание - поле, а не клетки мозга - в это все упирается. Жаль Anshi вы эту фразу не заметили у Грома. Не реагируйте привычками.
Anshi: ..... Реагировать привычками, как Вы выразились, не в моем вкусе. Но вот стало ли Вам что-то яснее? Видите ли, я давно работаю с оригинальными текстами и вижу, что разные переводы порождают разные смыслы. Поэтому призываю к одному - читайте оригиналы. Или, если не можете, читайте добротные переводы. А философию можно развести такую! То, что сознание поле, - это только слова. Также как и то, что сознание - только клетки мозга... И вообще, что такое сознание?
GROM: Anshi пишет: Видите ли, я давно работаю с оригинальными текстами и вижу, что разные переводы порождают разные смыслы. Поэтому призываю к одному - читайте оригиналы. Или, если не можете, читайте добротные переводы. А философию можно развести такую! Вот и развели. Именно востоковеды приписали Даосизму - сугубо практическому учению - наличие сложных философских доктрин и концепций. Далее - даже добротный перевод не поможет, если нет понимания сути даоссизма, его доктрины, и практик. Но эта суть совершенно не соответствует современной научной доктрине. Наоборот как раз Даосизм подтверждает в основных своих идеях единую древнюю общимировую ТД отличаясь от нее только в вариантах трактовок тех или иных явлений. Но суть в глубине едина. Что в даосизме, что у австралийских аборигенов, что в суфизме, что в исихазме (настоящем) и т.д. Отличаются еще раз повторяю лишь варианты трактовок явлений. Сами явления - те же.
Пушистый: Сознание всего лишь механизм, функция Оценки.
Anshi: GROM пишет: Наоборот как раз Даосизм подтверждает в основных своих идеях единую древнюю общимировую ТД отличаясь от нее только в вариантах трактовок тех или иных явлений. Но суть в глубине едина. Что в даосизме, что у австралийских аборигенов, что в суфизме, что в исихазме (настоящем) и т.д. Отличаются еще раз повторяю лишь варианты трактовок явлений. Сами явления - те же. А кто с этим спорит? Основа у практик одна. Но способ выражения разный. Культура, язык, историческая эпоха накладывают свой отпечаток. Появляются суфии и даосы, манихейцы и синтоисты... Все говорят об одном, но разными словами. GROM пишет: Именно востоковеды приписали Даосизму - сугубо практическому учению - наличие сложных философских доктрин и концепций. Опять двадцать пять! Про сложность философских доктрин и концепций никто не пишет. Пишут просто про наличие концепций и философии. Любая практика исходит из некоторого теоретического фундамента. ..... Кстати, в древней Индии выделялось несколько путей, ведущих к просветлению: карма-марга, или путь деяния, бхакти-марга, или путь любви, джняна-марга, или путь знания. Адепт шел тем путем, которым считал нужным идти. Буддийская махаянская йогачара - школа со сложнейшей философии. Философия осмысливалась как путь, ведущий к просветлению. Основатели школы - асанга, Васубандху и другие, писали длиннейшие и труднейшие трактаты (шастры).
Пушистый: А зачем они писали эти трудные трактаты Anshi? Вы нашли ответ в оригиналах? .....
Anshi: Пушистый пишет: А зачем они писали эти трудные трактаты Anshi? Имеются ввиду йогачарины? Причин, как мне кажется, несколько. В Индии было высоко развито искусство ведения диспута. Сторонники того или иного учения именно в споре могли доказать правильность своих доктрин. От этого, в частности, зависела и дальнейшая судьба учения, например, возможность получения поддержки правителя. Во время обучения в монастырях монахи должны были научиться искусству обсуждения философских текстов. Тексты условно можно разделить на те, которые были направлены на критику "внешних" учений, например (если мы говорим о буддийских текстах) джайнизма, веданты и др. и те, которые критиковали другие направления буддизма (например, тхераваду, другие махаянские школы). В конечном итоге цель была одна - доказать правильность учения, предложенного учителем, автором текста (при этом остальные учения рассматривались как подготовительные, не в полной мере раскрывающие истину). Кроме того, была унаследована традиция "джняна-марги" - пути знания, посредством которого раскрывалась природа реальности и человек достигал освобождения. Йогачара имеет дело с сознанием человека, основная ее задача - посредством выяснения механизмов функционирования сознания преобразовать омраченное сознание в неомраченное. Йогачара (букв. "практика йоги") имеет и другие названия, например, "виджнянавада" (теория сознания) и др. Кстати, не только йогачара славится своими трудными текстами. Не менее трудны и тексты другой махаянской школы - мадхьямаки (шуньявады). В Китае также писались тексты, причем, в большом количестве. Пару лет назад мне довелось в Ленинке работать с китайскими текстами. Передо мной были средневековые китайские трактаты, конфуцианские и даосские, различные катологи. Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. Надо сказать, что и конфуцианцы, и даосы писали много, очень много. Многочисленные сочинения обрастали еще более многочисленными комментариями. Для того, чтобы сделать этот вывод, достаточно просто посмотреть на книги, китайские каталоги (древние и средневековые). Китай славится своими "четырьмя великими открытиями" - изобретение компаса, пороха, бумаги и книгопечатания. Как мы видим, последние два относятся к книгам, литературе. Пушистый пишет: Вы нашли ответ в оригиналах? Чтение оригинала тем и отличается, что ты видишь авторский текст, а не тот, который интерпретировал переводчик в меру своего разумения.
Romanteg: Всем привет. Вы говорите о разных аспектах в человеке, видимо вы имеете ввиду Любовь в человеке. И та вода, что я дам вам - сделается в Вас Источником, текущим в Жизнь Вечную... Побеждай любя - это значит, что только Любящий человек может реально помочь ближнему, влить в его иссушёную , покрытую трещинами землю живительную воду... Anshi Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. А в электронном варианте есть?
Anshi: Romanteg пишет: Anshi Я наконец-то своими глазами увидела Даоцзан (Сокровищницу Дао) - даосский канон. А в электронном варианте есть? Я посмотрела несколько китайских сайтов, посвященных даосизму, собственно электронного варианта всего канона с ходу не увидела Если хотите, могу посмотреть подробнее. Информацию о Даоцзане нашла на http://www.taoist.org.cn Я не знаю, проводилась ли в отношении Даоцзана такая же работа по оцифровке, как с китайской Трипитакой (Дачжэнцзан). Большую часть Трипитаки китайцы уже оцифровали, причем ее можно всю скачать (cbeta.org).
Ziatz: Казалось бы, к даосизму они должны были проявить больше интереса. Но может быть, всё усложныется гориздо б`ольшим объёмом?
Anshi: Трудно сказать, почему не оцифрован, наверняка работа ведется. Однако в китайском инете нашла только указание на официальную печатную публикацию Даоцзана в 2004 г. (из последних). Плюс отдельные даосские тексты: http://www.taoist.org.cn/jingdian/jingdian2.htm По ссылкам baidu и wiki тоже ничего не нашла , только перечень текстов. Нашла инфу, что в инете выложены сканы первых 200 текстов Даоцзана, правда, отдельные иероглифы читаются плохо. Но все оказалось закрытым для доступа Вся конфуцианская классика в сети есть. Оцифровка китайской Трипитаки - это вообще уникальный проект: уже оцифровали томов 70 из 100, плюс добавили очень удобный рабочий интерфейс, показывают все исправления, которые когда-либо вносились в тексты, хорошие системы поиска, большой буддийский словарь.
Ziatz: Вот кстати какую интересную находку сделал проф. Торчинов в этом собрании: Мне попался в руки один забавный китайский текст начала века, явно написанный даосом, в котором всячески воспевается Е.П. Блаватская, как посланница Нефритового Императора и т.д. и т.п. (с изложением биографии). Текст называется "Цзе лу Тянь жэнь мин дао хуэй яо чжи сюй янь" (что-то вроде "Наиважнейшее относительно Теософского общества", дословно -- Общества, разъясняющего Путь Божества) и включен в трактат "Дао сюэ чжинань" (Компас даосского учения), написанный неким Сунь-сунь чжай чжужэнем (Хозяином кабинета двойного уменьшения) в конце Цин или начале Республики. Включается даже в такое солидное издание, как Дао цзан цзин хуа лу (Записи квинтессенции Даосского Канона). (С его форума, 02-08-2001)
Anshi: Забавно! Я где-то читала, что в Даоцзан вообще попало множество книг, не имеющих особого отношения к даосизму. Кстати, по поводу "Цинцзин цзина" (Канона чистоты и покоя). Ведь это - даосский текст. Но там полно буддийских образов, категорий. А как-то мне попался текст "Бао цзан лунь" ("Рассуждения о драгоценной сокровищнице"), приписываемый буддийскому монаху Сэнчжао (кон.4 - нач. 5 в.). Так там - сплошной перефраз Дао-дэ-цзина (по крайней мере, в начале): "Пустота, которая является пустотой, не есть постоянная пустота. Форма, которая является формой, не есть постоянная форма. Подлинная форма не имеет облика. Подлинная пустота не имеет имени. Безымянное - отец именуемого, бесформленное - мать оформленного. Они являются истоком десяти тысяч вещей, становятся великим предком Неба и Земли" (Ср: "Дао, которое может быть названо Дао, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо именем, не есть постоянное имя. Безымянное - начало Неба и Земли, обладающее именем - мать всех вещей"). Идеи ходили туда-сюда, служили тем и другим.
Romanteg: 网页无法显示 您要访问的网页或程序存在错误，因此无法显示，请自行检查解决。 выдало по ссылке ... ну да ладно, перебьюсь как-нить. :)
Anshi: Romanteg пишет: 网页无法显示 您要访问的网页或程序存在错误，因此无法显示，请自行检查解决。 выдало по ссылке ... ну да ладно, перебьюсь как-нить. :) Странно, сейчас проверила, все работает. Правда, грузится медленнее, чем другие сайты.
GROM: Anshi пишет: Имеются ввиду йогачарины? Причин, как мне кажется, несколько. В Индии было высоко развито искусство ведения диспута. Сторонники того или иного учения именно в споре могли доказать правильность своих доктрин. От этого, в частности, зависела и дальнейшая судьба учения, например, возможность получения поддержки правителя. Во время обучения в монастырях монахи должны были научиться искусству обсуждения философских текстов. 1. Исскуство ведения диспута развилось до такого уровня, что перевесило практические школы. Где и в каком стоянии находится сейчас Раджа-Йога мало кому известно. 2. Насколько является нужным, верным, жизненным учение если оно обязательно требует поддержки правительства? Поддержка правительства может привести к превращению учения в псевдоучение путем его бюрократизации, что происходит сплошь и рядом Поддержка правительства не такая позитивная вещь как предполагается в написанном. 3. Это в тех монастырях, где были забыты традиции саморазвития, либо в которых их и не было. Для настоящего учения не имеет значения споры по поводу текстов сутр. Это все возникает когда учение уже выродилось. Когда учение вырождается, то возникает необходимость в: Anshi пишет: В конечном итоге цель была одна - доказать правильность учения, предложенного учителем, автором текста (при этом остальные учения рассматривались как подготовительные, не в полной мере раскрывающие истину). Доказать берутся тогда, когда показать ничего не могут. А показать не могут потому, что все такие деятели в большой степени учителя с приставкой псевдо. И учителями являются лишь на словах. И все они действительно пытаются друг другу, и тем кого смогли привлечь пустословием, чего-то доказать.
Водород: GROM пишет: К предмету спора мы даже и подходили, так как этот вопрос серьезный, требующий времени и понимания сути даоских практик, их смысла, техники, этапности, понимания уровня на котором находится практикующий. Без этих знаний нет смысла трактовать даоские трактаты. Если понимание описанного есть, то читать Торчинова становится уже не интересно. Согласен с вами GROM. Вопрос понимания действительно глубже, чем просто чтение или перевод, можно сказать даже правильный перевод слов и фраз. И понимание невозможно передать словами... Понимание зависит от уровня развития человека, от его внутреннего восприятия, способности настраиваться от опыта, от пути, смысл может уловить только человек следующий пути - практик, проходящий или прошедший этап описываемый учителем. Можно правильно понять внутренне и не совсем точный перевод, а можно читать в подлиннеке и не видеть смысла, или судить поверхностно. Я тоже, знаком с некоторыми переводчиками с восточных языков, с английского,немецкого, испанского... и у меня эти люди вызавают глубокую симпатию, за их скромность и не кичливость. Ни один из них не осмелился мне сказать, Изучи арабский, в совершенстве английский, испанский, чтобы читать в подлиннике. Эти люди готовы дарить свой труд на блого других абсолютно не кичась и понимая, что у каждого есть своя задача здесь на земле не мение важная, чем перевод... Был немного удивлен, когда познакомился с Константином Зайцевым, руководителем Теософского общества, переводчиком многих книг на русский. Удивлен его скромностью и непритязательностью, чем без сомнения он вызывает симпатию. Также знаю, что на этом форуме есть еще, замечательный востоковед который много путешествовал по востоку и ни разу не услышал от него оскорблений в адрес людей не знающих об обычаях Востока, или чтобы он хвалился проживанием в той или иной стране... эти люди не идут на поводу у своей самости, они спобобны видеть дальше и глубже... Можно много кичиться знанием слов друго языка... но это не продвинет и на шаг человека в развитии. С любовью
GROM: Думаю надо вести спокойную работу по разъяснению сути указанных проблем. И разъяснять постепенно: 1. Что среди "даосских" текстов есть такие которые относятся и попали в таковые в результате незнакомства составителей с даосизмом. Многие такие тексты написаны поверхностно - людьми которые сами попали в ловушку ложного мировозрения и не поняли, что выплавка "пилюли бесмертия" не химический процесс в лаборатории, а внутренняя работа по преображению. Отсюда и берет направление письменных работ о внешней, а не внутренней алхимии. 2. Что основная проблема в непонимании даосизма лежит в предположении, что даосы - были философами и имели филосовскую доктрину (по аналогии с поздней философией Запада). Под различными фразами и текстами даосов - видны специфические термины элементов практики. Когда я читал Торчинова - это бросалось в глаза. Надо будет еще раз посмотреть и привести примеры с разъяснениями. Будет время обязательно найду и приведу в качестве примера такие фрагменты.
GROM: Возможно интересно совместно c Anshi рассмотреть различные варианты трактовок даосских идей, что позволит сблизить эзотерическую и научную точку зрения. И это будет всем напользу и интересно. :)
Водород: GROM пишет: Возможно интересно совместно c Anshi рассмотреть различные варианты трактовок даосских идей, что позволит сблизить эзотерическую и научную точку зрения Согласен, было бы интересно увидеть ваше сотрудничество )) С любовью
Dexor: Водород пишет: Эти люди готовы дарить свой труд на блого других абсолютно не кичась и понимая, что у каждого есть своя задача здесь на земле не мение важная, чем перевод... Хорошо сказано. К сожалению многие из нас, начитавшись "умных книжек" уже начинают причислять себя как минимум к подмастерьям, а часто и к учителям (хотя впрочем, этот вопрос вне категорий). Настоящие Звезды нашего мира, не блестят в массах, не собирают толпы учеников, не объявляют себя "единственным сохранившимся источником истинного учения". И за это им низкий поклон. Тот кто готов, тот найдет истинное учение (без кавычек). Пользуясь случаем, хочу поздравить всех нас с наступающим Новым годом! Удачи и милости Свыше всем нам в наступающем периоде!
GROM: Сегодня специально посмотрел две статьи Торчинова и вывод однозначный - человек абсолютно не разбирается в вопросе по которому пишет. Статья "Созерцание и медитация в даосской традиции" - содержит в себе прямые искажения Даоской доктрины и дезинформацию. Катастрофически неприемлимый уровень. А окончание статьи показывает, что Торчинов не является серьезным исследователем и ученым: "Несколько позднее в моду вошло снадобье, известное как у ши сань — «порошок пяти минералов», увлечение которым сказалось на одежде, нравах и литературе III–IV веков. Крупнейший китайский писатель XX века и один из основоположников современной китайской литературы Лу Синь в своем исследовании влияния на литературу винопития и употребления галлюциногенов в эпоху Вэй и Цзинь (220–419 гг.) сообщает некоторые весьма любопытные детали, связанные с употреблением этого порошка. В настоящее время его состав утрачен, но можно предположить вслед за Лу Синем, что это снадобье состояло из одного из соединений серы (возможно, реальгар, или сернистый мышьяк — вещество, весьма популярное у даосских алхимиков), сталактиты, какое-то красное маслянистое вещество и две разновидности полудрагоценных камней. После приема этого снадобья человека бросало в жар и начинало знобить*, но при этом нельзя было ни тепло одеваться, ни употреблять горячую еду, ибо любое согревание тела могло привести к летальному исходу; напротив, при регулярном употреблении порошка рекомендовались холодные обливания и употребление холодной еды (поэтому другое название этого галлюциногена — хань ши сань, то есть, «порошок холодной пищи»). Кожа от употребления порошка становилась очень чувствительной, из-за чего в моду той эпохи вошла свободная легкая одежда и разношенная обувь. Лу Синь также сообщает, что поскольку стиранная одежда «стояла колом» и вызывала неприятные ощущения у кожи, платье подолгу не стирали, и вши перестали считаться чем-то постыдным, а отказ от горячей пищи и необходимость «выпускать жар» препятствовала соблюдению ряда конфуцианских ритуалов, что способствовало росту поведенческой раскрепощенности и моде на непринужденное неформальное поведение, что надолго закрепило в официальной историографии за эпохой Шести Династий (III–VI века) репутацию времени торжества разврата и бесстыдства. На этом мы и закончим наш по необходимости весьма неполный обзор даосской психопрактики". PS: По уровню "научности" статья больше похожа на сбор сплетен и слухов бабками у подъезда. Можно и в России найти вшивых наркоманов или развратников. Но никому в голову не приходит причислять их к даосам.
полная версия страницы